Κούλογλου σε HUMANITE: ίσως χρειαζόμαστε ένα ναυάγιο για να αλλάξει η Ευρώπη

Permalink

Τις συνέπειες του Brexit, το πολιτικό κλίμα που έχει διαμορφωθεί στην Ευρώπη αλλά και την κατάσταση στην Ελλάδα, την Ισπανία, τη Γαλλία και την Πορτογαλία συζήτησαν για το κανάλι της γαλλικής εφημερίδας HUMANITE ο ευρωβουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ, Στέλιος Κούλογλου, ο Γάλλος ευρωβουλευτής των Σοσιαλιστών Εντουάρ Μαρτάν και ο Φλοράν Μαρσελεζί, εκπρόσωπος στο Ευρωκοινοβούλιο της παράταξης των Ισπανών Πρασίνων EQUO, που συνασπίστηκε με τους Ποδέμος και την Ενωμένη Αριστερά στις πρόσφατες εκλογές στην Ισπανία. Τη συζήτηση συντόνισε ο Γάλλος δημοσιογράφος Ζαν Ζακ Ρεζιμπιέ.

Δείτε εδώ το πρώτο μέρος της συζήτησης:

Δείτε εδώ το δεύτερο μέρος της συζήτησης

Διαβάστε ολόκληρη τη συζήτηση

Δημοσιογράφος: Καλημέρα σας και καλώς ήλθατε στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και στην εκπομπή μας: «Ελλάδα, Ισπανία ένας άλλος δρόμος για την Ευρώπη». Μπορούμε φυσικά να μιλήσουμε και για όσα συμβαίνουν στη Γαλλία και στη Πορτογαλία. Για την κατάσταση μετά το Brexit, με τις πολιτικές καταστάσεις που έχουν περάσει οι χώρες σας, για το τι μας λέει η κρίση, για το τι πρέπει και τι δεν πρέπει να γίνει στην Ευρώπη; Θα τα συζητήσουμε όλα αυτά μαζί με τον Στέλιο Κούλογλου, ευρωβουλευτή της Ευρωπαϊκής Αριστεράς, τον Εντουάρ Μαρτάν από την ομάδα των Σοσιαλιστών. Ευχαριστώ πολύ που είστε εδώ γιατί γνωρίζω ότι το πρόγραμμά σας είναι βαρύ και τον Φλοράν Μαρσελεζί. Είστε Γάλλος και μένετε στη Ισπανία. Μοιράζεστε αυτή την ολομέλεια με τον ευρωβουλευτή Ζορντί Σεμπαστιάν που ανήκει στους Οικολόγους Πράσινους. Εσείς είστε αναπληρωματικός και θα ξεκινήσετε τη θητεία σας τον Οκτώβρη. Το κόμμα σας EQUO ανήκει στο συνασπισμό Unidos Podemos στην Ισπανία. Είστε εδώ με την Ομάδα των Πρασίνων. Μπορείτε να μας μιλήσετε για το Brexit, που έχει δώσει λαβή για έναν αναστοχασμό γύρω από την Ευρώπη. Οι ψηφοφόροι ενός σημαντικού κράτους αποφάσισαν να φύγουν από την ΕΕ. Πολλά σχόλια και πολλές αναλύσεις. Πώς ερμηνεύεστε εσείς αυτό το αποτέλεσμα; Ποιοί ήταν οι λόγοι αυτής της ψήφου; Ας ξεκινήσουμε μαζί σας Στέλιο.

Κούλογλου: Είναι πλέον ξεκάθαρο ότι η ΕΕ δεν είναι ελκυστική όπως παλιά. Οι κοινωνικές καταστάσεις και τα κεκτημένα μετά τον πόλεμο που έκαναν την ΕΕ ελκυστική, απειλούνται και περιορίζονται σε πολλές χώρες. Το βλέπουμε αυτό και στη Γαλλία με τον νόμο για τα εργασιακά. Η δημοκρατία επίσης δεν λειτουργεί, το είδαμε και αυτό με τους Έλληνες, που ψήφισαν δυο τρεις φορές για να αλλάξουν  πολιτική, σεβόμενοι τους κανόνες. Τι γίνεται τώρα; Νομίζω οτι είναι ξεκάθαρο ότι για τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες, ειδικά για τη Γαλλία, τη γαλλική κυβέρνηση, τον κύριο Ολάντ ότι το Brexit είναι η τελευταία ευκαιρία να αλλάξουν το πολιτικό πλαίσιο, να ξεκινήσει σε άλλη βάση η πολιτική εκστρατεία για τις προεδρικές εκλογές. Είμαι όμως απογοητευμένος και έκπληκτος από τις αντιδράσεις γιατί νομίζω ότι κανένας στο ΕΚ δεν θέλει να καταλάβει τι έγινε. Είναι όπως ο Τιτανικός που πάει πάνω στο παγόβουνο, την ώρα που ο καπετάνιος Σόιμπλε και η ομάδα του χορεύουν στην γέφυρα.

Δημοσιογράφος: Απώλεια της ελκυστικότητας της Ευρώπης, Εντουάρ Μαρτάν τι πιστεύετε εσείς; Πώς ερμηνεύετε αυτό το δημοψήφισμα;

Μαρτάν: Ένα δημοψήφισμα είναι πάντα λίγο σκληρό γιατί η απάντηση είναι ναι ή όχι. Δεν ξέρουμε ακριβώς τι θέλουν να πουν οι ψηφοφόροι. Ξέρουμε ποια ήταν η πολιτική εκστρατεία. Στο τέλος βασίστηκε στην ξενοφοβία, που προωθούσε το UKIP. Αλλά δεν ξέρουμε τι θέλουν να πουν οι ψηφοφόροι

Δημοσιογράφος: Πώς το ερμηνεύετε; 

Μαρτάν: Δεν είμαι στο μυαλό των ψηφοφόρων, δεν μπορώ να ξέρω τι πιστεύουν. Αλλά σίγουρα ήταν φρικτή η εκστρατεία, ξεκάθαρα ενάντια στη μετανάστευση. Πλέον σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες το θέμα μετανάστευση ενοχλεί, κάθε φορά που ξενοφοβικά και ρατσιστικά κόμματα δείχνουν το μέγεθος της μετανάστευσης. Η Ελλάδα με τη Χρυσή Αυγή ή η Γαλλία με το Εθνικό Μέτωπο δεν μπορούμε να πούμε το αντίθετο. Για το Brexit θέλω να πω ότι τουλάχιστον το δημοψήφισμα ξεκαθαρίζει τα πράγματα. Βάζουμε τέλος σε μια δύσκολη σχέση. Μπορεί να μην καταλαβαίνουμε πάντα, αλλά σίγουρα οι σχέσεις Ευρώπης – Ηνωμένου Βασιλείου δεν ήταν πολύ καλές. Όμως αν επιστρέψουμε στον τομέα της εργασίας και των βρετανών εργατών η ΕΕ είχε μια αξία, για τα δικαιώματα, τα κοινωνικά δικαιώματα. Δεν μπορούμε να πούμε το αντίθετο. Θα ήταν ψέμα. Φυσικά, λυπάμαι για το αποτέλεσμα. Αυτό που φοβάμαι όμως με το Brexit και συμφωνώ μαζί σας είναι ότι κανείς δεν κατάλαβε. Η μάλλον κατάλαβαν πολύ καλά. Και αυτό που φοβάμαι είναι ότι αντί να έχουμε περισσότερη Ευρώπη ή μια καλύτερη Ευρώπη, θα έχουμε μια πολύ πιο φιλελεύθερη Ευρώπη. Σίγουρα λιγότερη Ευρώπη σε εγκάρσια θέματα. Και πολύ περισσότερος ανταγωνισμός ανάμεσα στις χώρες. Και ποιος θα πληρώσει κάθε φορά τα σπασμένα; Ο εργατικός τομέας. Αυτό φοβάμαι. Ακούω εδώ και 15 μέρες όλους τους υποκριτές ότι πρέπει να αλλάξουμε την Ευρώπη, αλλά δεν πιστεύω ότι θέλουμε την ίδια Ευρώπη. Αυτό φοβάμαι και θα το δούμε πολύ γρήγορα. Υπάρχουν ήδη μερικοί που θέλουν να φύγει γρήγορα η Μ. Βρετανία και να ξεκαθαρίσει η κατάσταση του ΗΒ και άλλοι που λένε ότι δεν χρειάζεται να πάμε γρήγορα. Και απλώς να επισημάνω κάτι. Ο Νάιτζελ Φάρατζ δεν έκανε λάθος. Όταν μίλησε την περασμένη βδομάδα στις Βρυξέλλες όχι για τελευταία φορά γιατί είναι ακόμα εδώ. Είναι ένας ακόμα υποκριτής, που όλη την ώρα καταδικάζει την κακή χρήση τους δημόσιου χρήματος αλλά δεν τον ενοχλεί που τα 6400 ευρώ που παίρνει είναι δημόσια χρήματα και φόροι. Είναι παρόλα αυτά ακόμα εδώ. Για να τονίσουμε τις αντιφάσεις που υπάρχουν. Ο Φάρατζ είπε προσέξτε τι θα κάνετε με μας και τις εμπορικές συμφωνίες. Το ΗΒ είναι ευεργετικό για την ΕΕ ειδικά στον τομέα της αυτοκινητοβιομηχανίας. Μας λένε ότι αν αύριο αποφασίζαμε να βάλουμε επιπλέον δασμούς στην αυτοκινητοβιομηχανία, αυτό θα σας ζημίωνε. Ποιος νομίζεται ότι είναι ο στόχος; Η Γερμανία και ειδικά η Volkswagen.

Δημοσιογράφος: Φλοράν Μαρσελεζί, τι νομίζετε ότι οδήγησε στο Brexit; Σε μια κατάσταση που είπαμε ότι δεν είναι καθόλου ξεκάθαρη.

Μαρσελεζί: Η πρώτη αντίδραση στην Ισπανία είναι πολύ άμεση, γιατί είχαμε στις εκλογές τρεις μέρες μετά το Brexit μια ψήφο του φόβου στην Ισπανία.

Δημοσιογράφος: Αναρωτηθήκατε γι αυτό κάποια στιγμή, το πιστεύετε λοιπόν;

Μαρσελεζί: Ναι είχε συνέπειες το Brexit, αν και είναι πολύ νωρίς για να το μετρήσουμε, αλλά το νιώσαμε ότι το λαϊκό και το σοσιαλιστικό κόμμα χρησιμοποίησαν το Brexit και για να πουν ότι το Unidos Podemos, ο συνασπισμός μας, ήταν αντανάκλαση των λαϊκιστών στη Μεγάλη Βρετανία. Πολλοί άνθρωποι είπαν: είναι αλήθεια ότι έχουμε ένα λαϊκό κόμμα διεφθαρμένο που ξεκοκκάλισε το νόμο εργασίας, αλλά τουλάχιστον ξέρουμε τι να περιμένουμε. Είχαμε λοιπόν και μια άλλη επίδραση του Brexit. Η δεύτερη επίδραση του Brexit είναι ότι όλα τα κόμματα στην Ισπανία δήλωσαν επισήμως υπέρ της ΕΕ, και το Unidos Podemos το έκανε αυτό για να μην πέσει στη παγίδα των αντί-Ευρωπαίων. Δεν είμαστε εναντίον της ΕΕ αλλά εναντίον της πολιτικής της λιτότητας που προκάλεσε ό,τι χειρότερο είδαμε στην Ισπανία και στην Ελλάδα. Παραπονιέστε για την ανεργία στη Γαλλία αλλά στην Ισπανία είναι πάνω από 20% και η φτώχεια και η ανασφάλεια ξεπερνάνε αυτό που μπορείτε να φανταστείτε στις χώρες σας. Αυτά για τις επιπτώσεις του Brexit.

Δημοσιογράφος: Θα μιλήσουμε και πιο αναλυτικά για την Ισπανία.

Μαρσελεζί: Τις επιπτώσεις του Brexit μπορούμε να τις δούμε και στο ΗΒ, που δεν είναι πλέον ενωμένο. Η Σκωτία θέλει να ανεξαρτοποιηθεί, η Ιρλανδία του Βορρά να ενωθεί με την Ιρλανδία και το Γιβραλτάρ που λέει γιατί να μην έχει μια  συγκυριαρχία με την Ισπανία. Μια από τις αντιδράσεις που έχουμε στο μή Ηνωμένο Βασίλειο είναι η καχυποψία  προς τους πολιτικούς. Όσοι ηγήθηκαν του Brexit αποχώρησαν, δεν θέλουν να πάρουν πάνω τους τη νίκη που δεν είναι νίκη. Είναι μια πύρρειος νίκη που δεν ωφελεί σε κάτι γιατί οι άνθρωποι δεν ψήφισαν μόνο εναντίον της ΕΕ αλλά και ενάντια στη λιτότητα. Και ποιος εφάρμοσε τα τελευταία χρόνια αυτές τις πολιτικές στο ΗΒ; Η Θάτσερ και οι απόγονοι της, δεν ήταν πάντα οι πολιτικές της ΕΕ.

Δημοσιογράφος: Θα λέγατε ότι η ΕΕ δίνει τροφή στους λαϊκιστές γιατί δεν απαντάει στα προβλήματα των λαών;

Κούλογλου: Η οικονομική πολιτική, η ολιγαρχία, το 1% που κερδίζει και  γίνεται όλο και πιο πλούσιο ενώ το 99% γίνετε όλο και πιο φτωχό. Υπάρχει μια δυσαρέσκεια, την οποία η ακροδεξιά εκμεταλλεύεται για να κερδίσει. Όχι στην Ελλάδα, κυρίως στην Ισπανία. Υπάρχουν ιστορικοί λόγοι για αυτό. Και οι τρεις χώρες έζησαν δικτατορίες πρόσφατα και το αντιφασιστικό πνεύμα  είναι πολύ δυνατό.

Μαρτάν: Δε συμφωνώ απόλυτα με το να λέμε ότι η ΕΕ δίνει τροφή στους λαϊκιστές. Φυσικά δεν λέω ότι η ΕΕ έγινε πιο κοινωνική. Επισημαίνω όμως ότι οι αρχηγοί κρατών πρέπει να πάρουν τις ευθύνες της υποκρισίας τους. Ένα παράδειγμα, η Μεγάλη Βρετανία που ψήφισε το Brexit, αντιμετωπίζοντας στην αρχή της χρονιάς την κρίση τoυ χάλυβα και τον αθέμιτο ανταγωνισμό από την Κίνα, ο Κάμερον είπε στο Λονδίνο ότι δεν μπορεί να κάνει τίποτα γιατί τον εμποδίζουν οι Βρυξέλλες. Που είναι γραμμένο κάτι τέτοιο; Οι Βρυξέλλες δεν το απαγορεύουν. Στις 15 Φεβρουαρίου, είχαμε έκτακτη σύνοδο με τους υπουργούς Βιομηχανίας λέγοντας ότι είναι προτεραιότητα να εκσυγχρονίσουμε τα μέσα εμπορικής άμυνας και να βάλουμε περισσότερο δασμούς για να σταματήσουμε αυτόν τον ανταγωνισμό. Ποιο κράτος είναι εναντίον σε όλα αυτά; Η Μεγάλη Βρετανία. Γιατί λοιπόν οι Βρυξέλλες να έχουν την ευθύνη; Πρέπει να τονίσουμε την υποκρισία των ηγετών και την έλλειψη  θάρρους από μερικούς. Ο Κάμερον είναι πρώτος σε αυτό. Το λέω ξεκάθαρα, ο Κάμερον είναι υποκριτής.

Κούλογλου: Δεν είναι ο μόνος όμως.

Μαρτάν: Ναι. Δυστυχώς.

Κούλογλου: Να σας δώσω το παράδειγμα του Σόιμπλε που επιμένει να σεβαστούμε τους κανόνες και τις συμφωνίες και γνωρίζετε ότι υπάρχει μια συμφωνία για την τραπεζική ένωση και πάντα η Γερμανία βρίσκει τρόπο να μην το προχωράει.  Ενώ μας δίνουν μαθήματα που πρέπει να εφαρμόσουμε. Σε μια δημόσια συζήτηση ο Σόιμπλε το είπε στον Τσίπρα, ενώ ο ίδιος δεν εφαρμόζει τις συμφωνίες.

Δημοσιογράφος: Πιστεύετε ότι το  Brexit είναι η κατάλληλη στιγμή για να ανοίξει η συζήτηση για την πολιτική της ΕΕ ή ότι είναι η λάθος στιγμή. Πώς το βλέπετε; Γιατί υπάρχει ένα περίεργο κλίμα κι εδώ στο κοινοβούλιο.

Μαρτάν: Βλέπουμε διάφορους που θέλουν μια Ευρώπη περισσότερο για τους πολίτες, με περισσότερη κοινωνική πολιτική. Αλλά η κοινωνική Ευρώπη είναι σαν το τέρας του Λοχ Νες, όλοι μιλούν γι αυτό κανένας δεν το έχει δει. Και υπάρχει και η πλειοψηφία που με τη βοήθεια του  Brexit λένε ότι δεν έχουμε κάνει αρκετές φιλελεύθερες μεταρρυθμίσεις και το είδαμε αυτό στην Ισπανία με το νόμο εργασίας και στη Γαλλία. Εμένα αυτό με ανησυχεί. Έχετε δίκιο όταν λέτε ότι χρησιμοποιούμε τον φόβο και το είδαμε και στις τελευταίες ευρωπαϊκές εκλογές 25 Μαΐου 2014, είδαμε ότι ο φόβος έπαιξε μεγάλο ρόλο. Έχουμε την Ευρώπη που μας αξίζει, υπάρχουν δεξιοί και φιλελεύθεροι εδώ αλλά ποιοι τους ψήφισαν; Κανένας δεν πήρε την εξουσία με τα όπλα. Εγώ αυτό που θέλω να πω είναι να σταματήσουμε να είμαστε υποκριτές, να χτυπάμε έναν εκλεγμένο και να θυμίσουμε στους πολίτες ότι αυτό που ψηφίζουν έχει επίπτωση στην καθημερινότητα. Αν η πλειοψηφία εδώ ψηφίζει φιλελεύθερα δεν μπορούμε να τους μαλώσουμε, γιατί εκλέχτηκαν γι αυτό. Πρέπει να έχουμε την ειλικρίνεια να το λέμε αυτό.

Δημοσιογράφος: Θα επανέλθουμε στη σχέση ανάμεσα στο πολιτικό και το κοινωνικό στην Ευρώπη και αλλού. Θα πούμε για την κατάσταση στην Ελλάδα κι εσείς κ. Κούλογλου τη γνωρίζετε. Ποια είναι τα αποτέλεσμα των μέτρων λιτότητας που σας επέβαλε η Ευρώπη; Το χρέος δεν μειώθηκε, η ανεργία που πριν τα μέτρα ήταν σε κανονικά επίπεδα, αν συγκρίνουμε με άλλες χώρες όπως η Γαλλία, αυξήθηκε πάρα πολύ από τότε. Ο Τσίπρας το εξήγησε την περασμένη βδομάδα στο Συμβούλιο της Ευρώπης. Πώς αναλύετε εσείς την ελληνική κρίση, εδώ και ένα χρόνο, τίποτα από όσα αποφάσισε η Ευρώπη δεν λειτουργεί, είτε είναι στα οικονομικά είτε στα πολιτικά.

Κούλογλου: Η κατάσταση είναι όλο και πιο δύσκολη, γιατί η νέα λιτότητα προκαλεί περισσότερη ύφεση. Πλέον όλοι οι επαγγελματίες πρέπει να πληρώνουν 100% φόρους για τον επόμενο χρόνο, όχι μόνο για φέτος αλλά και για του χρόνου. Το ξεκίνησαν με τις εταιρίες και τελικά αφορά όλους τους ελεύθερους επαγγελματίες από του χρόνου. Ο κόσμος είναι πολύ απελπισμένος, γιατί δεν έχει λεφτά να πληρώσει τους φόρους. Από την άλλη μερικοί ελπίζουν ότι η οικονομία θα πάρει μπρος από τον φθινόπωρο και βλέπουν το φως στο τούνελ αλλά είναι ψυχολογικό. Αλλά πρακτικά δεν λειτουργεί αυτό. Περιμέναμε πολλά από τις εκλογές στην Ισπανία για μια αριστερή κυβέρνηση γιατί θα μπορούσαμε να κάνουμε συμμαχία. Υπάρχει και το θέμα των προσφύγων που ξεχάσαμε από τότε που έγινε η συμφωνία με τη Τουρκία η οποία λειτουργεί πάνω κάτω, οπότε κανείς δεν ενδιαφέρεται, τα λεφτά που δώθηκαν στην Ελλάδα δεν αρκούν, το ελληνικό κράτος δαπανά λεφτά για τους πρόσφυγες, ενώ η βοήθεια που δίνει η ΕΕ πάει στις ΜΚΟ αλλά όχι στην ελληνική κυβέρνηση. Είμαστε ανήσυχοι, αλλά αυτή είναι η κατάσταση στην Ελλάδα και είναι θαύμα που η Xρυσή Aυγή δεν επωφελήθηκε ακόμα από την κρίση των προσφύγων, γιατί όλοι οι πρόσφυγες είναι εγκλωβισμένοι στην Ελλάδα μέχρι στιγμής. Έχουμε φτιάξει παντού στρατόπεδα και προσπαθούμε να οργανωθούμε και ελπίζουμε η συμφωνία για την κατανομή των προσφύγων να γίνει σεβαστή. Γιατί ακούμε πάντα ότι πρέπει να σεβαστούμε κανόνες και συμφωνίες αλλά βλέπουμε ότι αυτό γίνεται μόνο όταν έχει να κάνει με λεφτά και τράπεζες, όταν πρόκειται για δικαιώματα των ανθρώπων δεν εφαρμόζουμε τίποτα. Η Ουγγαρία θα κάνει δημοψήφισμα τον Σεπτέμβρη για να δεχτεί ή όχι 1000 πρόσφυγες. Για 1000 πρόσφυγες μιλάμε.

Δημοσιογράφος: Η γνώμη σας για την ελληνική κρίση.

Μαρτάν: Συμφωνώ, υπάρχουν συμφωνίες αλλά δεν έχουν όλες την ίδια βαρύτητα. Η Επιτροπή, ο αστυνομικός της ορθής εφαρμογής είναι ανένδοτη με την Ελλάδα δεν της αφήνει να περάσει τίποτα. Μας χρωστάτε 1 ευρώ θα δώσετε 1 ευρώ και όχι 99 λεπτά. Όταν πρόκειται όμως για ανθρώπινα δικαιώματα για δίκαιο, για την υποχρέωση του ασύλου, για τη σωστή μεταχείριση των ανθρώπων που έφυγαν από πολέμους, γιατί κανένας δεν εγκαταλείπει τη χώρα του με χαρά και θέλω να το φωνάξω αυτό, δεν θα υπάρξει ποτέ τείχος αρκετά ψηλό ή συρματόπλεγμα αρκετά κοφτερό να εμποδίσει τους ανθρώπους που θέλουν να ξεφύγουν τη φτώχεια και τον πόλεμο να το περάσουν. Πρέπει οι ψεύτες να σταματήσουν με αυτό. Είμαι κι εγώ από οικογένεια που έφυγε από την Ισπανία του Φράνκο, την Ισπανία της φτώχειας. Και δυστυχώς θα υπάρξει και αλλού αυτό. Έχουμε διπλή ευθύνη. Αυτοί που είναι αντίθετοι στους πρόσφυγες βάζουν μπροστά το οικονομικό επιχείρημα, ότι θα έχει αντίκτυπο στην οικονομία μας. Θέλω όμως να θυμίσω, ότι η πώληση όπλων της ΕΕ στις χώρες που κάνουν πόλεμο, αντιστοιχεί σε πάνω από 10 δις τον χρόνο. Αυτό σημαίνει ότι ο πόλεμος στο Ιράκ, στη Συρία και το Αφγανιστάν μας φέρνει πολλά δις και δεκάδες χιλιάδες θέσεις εργασίας σε μας τους Ευρωπαίους. Και αρνούμαστε να προστατέψουμε τον κόσμο.

Δημοσιογράφος: Εμπλεκόμαστε στους πολέμους αυτούς.

Μαρτάν: Ναι φυσικά, θυμηθείτε το 39 -45  εγώ δεν το έζησα αλλά είναι φρέσκο ακόμα. Τι έκαναν οι Γάλλοι όταν δεχόντουσαν βομβαρδισμούς από τους Γερμανούς; Προσπάθησαν να σώσουν τις οικογένειες τους και δεν δίστασαν και όλοι το ίδιο θα κάναμε. Η Ελλάδα μου θυμίζει ένα αυτοκίνητο για απόσυρση και η Επιτροπή του αυξάνει το χρόνο διαδρομής με λιγότερα καύσιμα. Κάποια στιγμή δεν γίνεται, το αυτοκίνητο θα πάθει ζημιά. Η μόνη ανησυχία και είναι σημαντική, αυτή η ζημιά τι θα προκαλέσει; Αν είναι μια ειρηνική επανάσταση για να αλλάξει τον κόσμο με εκλογές, τόσο το καλύτερο. Αλλά αν είναι για κάτι χειρότερο; Πιστεύω ότι η Ευρώπη δεν έμαθε από το πρόσφατο παρελθόν της.

Δημοσιογράφος: Φλοράν Μαρσελεζί, ο Στέλιος Κούλογλου έλεγε πριν ότι παρακολουθούν τι γίνεται στην Ισπανία, υποθέτω ότι και για σας ισχύει το ίδιο, παρακολουθήσατε τι γινόταν στην Ελλάδα, τι συμπεράσματα βγάλατε από ό,τι γινόταν εκεί;

Μαρσελεζί: Για να επανέλθω σε κάτι που είπες πρίν, χάσαμε, αλλά ήταν μια στιγμιαία ήττα. Πρέπει να δούμε τα πράγματα πιο σφαιρικά, διότι είχαμε παρόλα αυτά 20% των ψήφων. 70 βουλευτές στο Κονγκρέσο, οπότε μπορεί να μην καταφέραμε να προσπεράσουμε το σοσιαλιστικό κόμμα, αλλά είμαστε μια δύναμη δύο χρόνων και είμαστε ήδη στην τρίτη θέση που είναι σημαντική στο Κονγκρέσο, το οποίο χωρίζεται συνολικά σε τέσσερις  δυνάμεις άρα οι Unidos Podemos είναι ιδιαίτερα σημαντικοί. Άρα δεν πρέπει να βλέπουμε τα πράγματα μόνο μαύρα. Παρακολουθήσαμε πολύ την Ελλάδα γιατί ξέραμε ότι αν θέλαμε να αλλάξουμε τα πράγματα στην Ισπανία, πρέπει να αλλάξουμε την Ευρώπη. Και αν αλλάζαμε την Ευρώπη, έπρεπε να αλλάξουμε και την Ισπανία. Η μεγάλη ανάλυση που κάναμε για την κατάσταση στην Ελλάδα, ήταν ότι έπρεπε να ενδυναμώσουμε τις δυνάμεις μας πέρα από τα σύνορα της Ισπανίας. Για να έχουμε όλο και περισσότερες προοδευτικές και πράσινες κυβερνήσεις, έπρεπε να έχουμε τον ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα, τους Unidos Podemos στην Ισπανία. Και ελπίζουμε κάποια στιγμή και σε μια άλλη κυβέρνηση στη Γαλλία, για να έχουμε περισσότερες προοδευτικές και πράσινες δυνάμεις.  Για μας είναι πολύ σημαντικό να δούμε τις επιπτώσεις της λιτότητας στην Ελλάδα, γιατί έχουμε περάσει από κει, η Ισπανία έχει υποστεί επίσης λιτότητα, και πρέπει να δούμε ποιος οξύνει το αντιευρωπαϊκό κλίμα, είναι όπως είπες πριν, αυτοί που είναι στις Βρυξέλλες, αλλά και αυτοί που είναι αυτή τη στιγμή στη Μαδρίτη. Γιατί βλέπουμε τον Ραχόι να θέλει να φτιάξει κυβέρνηση με τους σοσιαλιστές, πως τους ασκεί πίεση λέγοντας κοιτάξτε στις Βρυξέλλες, μας ζητούν περισσότερη λιτότητα. Αλλά όταν οι Βρυξέλλες του ζητούν περισσότερες ανανεώσιμες πηγές ενέργειας δε λέει τίποτα. Προφανώς, ο καθένας χρησιμοποιεί ότι τον συμφέρει την κατάλληλη στιγμή. To πρόβλημα δεν είναι η ΕΕ, η Ισπανία ή η Γαλλία, είναι οι πολιτικές που ακολουθεί η πλειοψηφία του Ευρωκοινοβουλίου η Ισπανία, η Γαλλία. Γι αυτό πρέπει να ενδυναμώσουμε τις διασυνοριακές μας συμμαχίες και να πούμε ότι αν θέλουμε να αλλάξουμε την Ευρώπη πρέπει να αλλάξουμε τη χώρα μας, και το αντίστροφο.

Δημοσιογράφος: Για να βγούμε από το δίδυμο του διαβόλου, φιλελευθερισμός και συντηρητικοί αφενός, και λαϊκιστές και ξενοφοβικοί αφετέρου, που κυριαρχούν με μια εθνικιστική πολιτική σε ορισμένες χώρες της Ευρώπης, εκτός από κάποιες σημαντικές βέβαια εξαιρέσεις. Και η Ισπανία και η Ελλάδα στηρίχθηκαν στα κοινωνικά κινήματα αλλά μήπως στην Ισπανία έχει αποδυναμωθεί αυτό, και μετατράπηκε σε πολιτικό κίνημα στις τελευταίες εκλογές; Μήπως έλειπε αυτή η κοινωνική κινητοποίηση; Γιατί είναι ένα βασικό διακύβευμα αυτό, η μετατροπή σε πολιτικό κίνημα ενός κοινωνικού κινήματος που θα μπορούσε να αλλάξει τα πράγματα είτε στην Ευρώπη είτε σε εθνικό επίπεδο.

Μαρσελεζί: Τί έγινε στην Ισπανία; Όλα ξεκίνησαν με του Αγανακτισμένους. Μπορούμε να πούμε οι Νύχτες Ορθίων της Γαλλίας επί τέσσερα. Όλες οι πλατείες γεμάτες με νέους ανθρώπους, πτυχιούχους, κυρίως αστική τάξη, που έλεγαν δεν έχουμε καμία διέξοδο, η δημοκρατία δε λειτουργεί πλέον στην Ισπανία και ο δικομματισμός έχει τελειώσει. Πρέπει να πούμε ότι το κίνημα των Αγανακτισμένων είχε τη στήριξη του 80% του πληθυσμού. Ήταν ένα οριζόντιο κίνημα. Μετά από δύο τρία χρόνια η συγκέντρωση και οι συνελεύσεις στις πλατείες κούρασαν. Και έρχονται οι Ποδέμος και λένε θα μετατρέψουμε αυτή την πολιτιστική ηγεμονία στους δρόμους σε πολιτική ηγεμονία. Επηρεασμένοι και από τον Γκράμσι και τη θεωρία του Λακλό περί λαϊκισμού. Και κατάφεραν να πραγματοποιήσουν αυτή την αλλαγή. Υπάρχει φυσικά η αντίφαση ότι κάνοντας αυτό, αδειάζουν οι πλατείες. Αδειάζουν και τα κοινωνικά κινήματα επίσης. Γιατί οι άνθρωποι των κινημάτων, ΜΚΟ, συνδικάτα κλπ. πέρασαν στην πολιτική σκηνή. Oπότε δεν υπάρχει το αντίβαρο που να καλεί τον κόσμο στο δρόμο. Κι αυτό δυσκολεύει την κινητοποίηση. Ήταν όμως κάτι αναπόφευκτο. Γιατί δεν ήμασταν λεγεώνες στα κοινωνικά κινήματα. Tώρα προσπαθούμε να δημιουργήσουμε ξανά το κοινωνικό κίνημα, που να εξισορροπεί την κατάσταση απέναντι στο Κονγκρέσο. Είδαμε επίσης και μια αντίδραση του δικομματισμού, που ήταν πολύ βίαιη και απέναντι στους Ποδέμος, και τους συμμάχους τους όπως εμάς τους Πράσινους, λέγοντας ότι είμαστε σύμμαχοι της Βενεζουέλας, του Ιράν, ότι θα επανέλθουν οι «κόκκινοι», οι κομμουνιστές, κι αυτό είναι σημαντικό για την ισπανική κοινωνία γιατί όταν ακούν «κόκκινοι» θυμούνται τον εμφύλιο. Ωστόσο καταφέραμε να έχουμε 7ο βουλευτές, και πρέπει να έχουμε υπόψη ότι σε τοπικό επίπεδο είμαστε πολύ δυνατοί. Η επανατοποθέτηση της δημοκρατίας ήταν επίσης πολύ ισχυρή, γιατί η Μαδρίτη και η Βαρκελώνη που είναι οι δύο πιο σημαντικές πόλεις της Ισπανίας, διοικούνται από τους συνασπισμούς. Η Καντίθ, επίσης η Κορόν, Σεν Ζακ ντε Κομποστέλ, η Σαραγόσα, αλλά η Βαρκελώνη η Μαδρίτη είναι πρωτεύουσες άλλωστε. Η Μαδρίτη της Ισπανίας και η Βαρκελώνη της Καταλονίας. Και διοικούνται από συνασπισμούς προερχόμενους από κοινωνικά κινήματα. Στη Μαδρίτη μια πρώην δικαστής, στο προφίλ της Εύα Ζολί στη Γαλλία, και στη Βαρκελώνη μία που πρόσκειται στο κίνημα κατά των εξώσεων. Το καταφέραμε αυτό και δείξαμε επίσης ότι μπορούμε να διαχειριστούμε και μεγάλες πόλεις. Και πράγματι οι πόλεις στην Ισπανία έχουν μετατραπεί σε τόπους αντίστασης και δημιουργίας. Το πιο σημαντικό που συνέβη στην Ισπανία και έχει επίδραση στην Ευρώπη πολλοί παίρνουν αυτές τις πόλεις σαν παράδειγμα, όπως έκανε ο Βαρουφάκης με την Άντα Κολάου.

Δημοσιογράφος: Αυτή η μεταφορά από τα κινήματα στην πολιτική και στην κυβέρνηση, είναι κάτι κοινό μεταξύ σας, και στην Ελλάδα συνέβη επίσης. Υπάρχει ο κίνδυνος που τονίσατε, αλλά έτσι πρέπει να γίνεται. Και για την Ελλάδα, δεν μπορούμε να πούμε ότι δεν έπρεπε να γίνει έτσι, γιατί αυτό που μας περιέγραψε για την Ισπανία έχει συμβεί σε μεγάλο βαθμό και στην Ελλάδα. Μια μεγάλη κοινωνική κινητοποίηση. Σε κάποια στιγμή μέσω του ΣΥΡΙΖΑ μεταφέρθηκε αυτό το κίνημα στην πολιτική, με τα αποτελέσματα που είδαμε, υπάρχει πάντα αυτός ο κίνδυνος. Να δουν κάποιοι αυτή την κατάσταση σαν συμβιβασμό. Πρέπει να συμφωνήσουμε όλοι ότι η πολιτική είναι ένα πεδίο πάλης.

Κούλογλου: Το ερώτημα αυτό γίνεται όλο και πιο δύσκολο, γιατί το να είσαι στην κυβέρνηση, είναι τελείως διαφορετικό από το να είσαι στο δρόμο ή στην αντιπολίτευση, κάτι που είναι πολύ πιο εύκολο. Όταν είσαι στην κυβέρνηση πρέπει να λαμβάνεις υπόψη τις συνθήκες και τους συσχετισμούς των δυνάμεων, που πριν από έναν χρόνο δεν ήταν καθόλου ευνοϊκοί για την Ελλάδα. Γιατί  δεν υπήρχε μια άλλη κυβέρνηση για να μας στηρίξει ή να πει μια καλή κουβέντα. Ο Τσίπρας ήταν μόνος με 27. Στο τέλος ο Ολάντ άλλαξε λίγο και ο Ρέντσι επίσης, αλλά αρχικά ήταν όλοι ομόφωνα εναντίον. Ήταν πολύ δύσκολα. Το πρόβλημα είναι ότι είναι ακόμα και τώρα, γιατί έχουμε ανάγκη από συμμάχους, οι απειλές και οι εκβιασμοί ξεκίνησαν και πάλι και απευθύνονται τώρα ενάντια στην Πορτογαλία όπου κυβερνούν οι σοσιαλιστές με την αριστερά, που προσπαθεί να διατηρήσει ένα κοινωνικό πρόσωπο, να σώσει την κατάσταση. Δεν θέλει να κάνει καμιά επανάσταση.

Μαρτάν: Αυτό το λίγο για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε.

Κούλογλου: Κι όμως, τώρα είναι υπό τεράστια πίεση, δε μπορείτε να φανταστείτε, οι απειλές είναι σε καθημερινή βάση. Και το ίδιο συμβαίνει και στην Ισπανία, πριν τις εκλογές έπαιξε μεγάλο ρόλο ο φόβος, ότι έπρεπε να βρεθεί μια σταθερή κυβέρνηση ακόμα και αν ήταν διεφθαρμένη όπως ο Ραχόι. Η Ιταλία επίσης βρίσκεται σε πολύ εύθραστη θέση και οι ιταλικές τράπεζες. Χρειαζόμαστε λοιπόν ενισχύσεις, και μια μεγάλη δύναμη, μια μεγάλη χώρα όπως η Γαλλία, για να μας βοηθήσει. Και που θα βοηθήσει επίσης και τους γάλλους σοσιαλιστές και τον Ολάντ.

Δημοσιογράφος: Δε θα μιλήσουμε για εσωτερική πολιτική με τον κ. Μαρτάν αλλά ας κάνουμε ένα σχόλιο.Έχουμε και στη Γαλλία μια έστω και μικρή κινητοποίηση, με τον εργατικό νόμο, ή τις Νύχτες Ορθίων, που είναι λιγότερο θεαματικές από τους Αγανακτισμένους αλλά υπάρχουν. Είμαστε σε μια εξαιρετικά περίπλοκη κατάσταση στη Γαλλία, δε βλέπουμε ακόμα μια μεταφορά αυτού του κινήματος στην πολιτική, αλλά έχουμε ένα κράτος που τίθεται ενάντια στο κοινωνικό ζήτημα, πως θα κινηθούν τα πράγματα στη Γαλλία, γνωρίζοντας ότι είναι μπλοκαρισμένη η κατάσταση;

Μαρτάν: Το έχω πει πολλές φορές και θα το ξαναπώ ευχαρίστως. Θα ήθελα τόσο πολύ να είχαμε ένα Ποδέμος ή ένα ΣΥΡΙΖΑ στη Γαλλία, αλλά δυστυχώς έχουμε το Εθνικό Μέτωπο που κατάφερε να κερδίσει ένα μέρος των πολιτών που είναι δυσαρεστημένοι με το σύστημα. Θέλω όμως κι εγώ να πω κάτι για τον Τσίπρα. Τον σέβομαι πολύ παρά του τι σκέφτονται πολλοί γι αυτόν. Γιατί, δείτε τι έγινε με τη Μ. Βρετανία. Ο Κάμερον κάνει δημοψήφισμα και το χάνει και παραιτείται. Ο Τσίπρας δεν παραιτήθηκε, κράτησε γερά απέναντι στις δυσκολίες, και δεν τολμώ να φανταστώ πως θα ήταν η κατάσταση στην Ελλάδα αν δεν ήταν ο Τσίπρας. Θα είχαμε στην εξουσία τη δεξιά και τους φιλελεύθερους με τη Χρυσή Αυγή. Σε τι κατάσταση θα ήταν σήμερα οι Έλληνες πολίτες; Και τώρα δεν είναι καλά, αλλά πιστεύω ότι θα ήταν χειρότερα. Όσον αφορά τη Γαλλία, αυτό που κρατώ εγώ από την εμπειρία των Ποδέμος και του ΣΥΡΙΖΑ, είναι ότι πρόκειται για πολύ ενδιαφέροντα κοινωνικά κινήματα, γιατί επιτέλους, η πολιτική επανασυνδέει την κοινωνία των πολιτών. Και δημιουργεί και πάλι από τη βάση. Δεν είναι λαϊκιστικό αυτό που λέω, είναι από την κοινωνική, πολιτική και συνδικαλιστική εμπειρία μου. Τι είναι η πολιτική; η οργάνωση της πόλης κάνοντας το καλύτερο δυνατόν. Και είναι ωραίο το μάθημα που μας δίνουν, ώστε τα πολιτικά κόμματα να επανεξετάσουν τον τρόπο με τον οποίο κάνουν πολιτική. Όταν πρωτοσυνδικαλίστηκα στα 26 μου, ένας παλιός σύντροφος μου έλεγε Εντουάρ, κάθε πρωί να ρωτάς τον εαυτό σου δυο πράγματα: Για ποιον είσαι εδώ και γιατί είσαι εδώ; Σήμερα που είμαι 53 θέτω ακόμα αυτά τα ερωτήματα. Και πιστεύω ότι κάποιοι έχουν ξεχάσει για ποιόν και γιατί είναι εδώ. Κάποιοι θέλουν να κάνουν απλώς μια καριέρα που να μείνει στην ιστορία, πώς όμως θα μείνει στην ιστορία; Με τόσο αρνητικό τρόπο; Με εξοργίζει πραγματικά, γιατί φοβάμαι ότι ανοίγουμε το δρόμο του χρόνου στη δεξιά και την ακροδεξιά. Και λυπάμαι πολύ φίλοι μου γιατί δε βλέπω ποιος θα μπορούσε να είναι σύμμαχός σας. Ελπίζω να κάνω λάθος και το εύχομαι ειλικρινά.

Δημοσιογράφος: Να ξαναθέσουμε τα κοινωνικά ζητήματα στο κέντρο της δημοκρατίας.Μιλήσαμε και πρίν για την ομιλία του Τσίπρα εδώ πριν από μια βδομάδα, είπε ότι η δημοκρατία είναι σε κίνδυνο όταν τα κοινωνικά δικαιώματα δεν είναι εξασφαλισμένα. Μίλησε για τη δημοκρατική νομιμότητα και την άσκηση της δημοκρατίας, για το σεβασμό του κοινωνικού δικαίου και της εργασίας, γιατί αυτά φθίνουν, είναι σημαντικό να το τονίζουμε για να σπάσουμε το φαύλο κύκλο για τον οποίο μιλάμε σήμερα; 

Μαρσελεζί: Συμφωνούμε φυσικά σε ότι αφορά τα κοινωνικά δικαιώματα και τις ανισότητες. Ειδικά στην Ισπανία έχουμε ανισότητες ανάμεσα σε αυτούς που κατέχουν τα περισσότερα και επωφελούνται από την κρίση, οι πλούσιοι έγιναν πλουσιότεροι στην Ισπανία. Γιατί η ιδιωτικοποίηση του κέρδους μετατράπηκε σε κοινωνικοποίηση του χρέους. Ειδικά πάνω σε ένα σύστημα καθοδηγούμενο από την παραγωγή, που δεν έχει παράξει τίποτα, γιατί μιας και θέτεις αυτό το ερώτημα κάθε πρωί γιατί το κάνεις αυτό, αναρωτιώμαστε γιατί έγιναν όλες αυτές τις τεράστιες υποδομές στην Ισπανία που δε χρησιμεύουν σε τίποτα. Αυτοκινητρόδρομοι χωρίς αυτοκίνητα, υπερταχείες χωρίς επιβάτες, αεροδρόμια χωρίς αεροπλάνα, γειτονιές χωρίς κατοίκους. Πράγματι, τεράστιες γειτονιές στην Σαραγόσα άδειες, τρεις χιλιάδες άδειες κατοικίες στην Ισπανία. Ο βασικός παραγωγός ακινήτων είναι οι τράπεζες. Φυσικά, και τι κάναμε; Κοινωνικοποιούμε τα χρέη και τα πληρώνουμε μεταξύ μας. Και φτιάχνουμε στο μεταξύ και μια παραγραφή των φόρων που επιτρέπει στους πιο πλούσιους που έχουν καταχαρραστεί χρήμα επί χρόνια, να αυξήσουν κι άλλο τα κέρδη τους παρά την κρίση. Αν δεν εξετάσουμε σε βάθος την κρίση δε θα θέσουμε τη δημοκρατία στο κέντρο. Πιστεύω ότι εμείς το θέσαμε αυτό το ζήτημα στις εκλογές και είπαμε ότι πρέπει να το αλλάξουμε αυτό, να σταματήσουμε τη διαφθορά, αλλά πρέπει και να δημιουργήσουμε κάτι άλλο, να κάνουμε προτάσεις. Να βγούμε από τη στρατηγική του όχι, που συσπειρώνει μεν πολύ κόσμο και αυτό έκαναν οι Ποδέμος αλλά πρέπει να πάμε πέρα από αυτό. Το λέω και στους Ποδέμος ότι καλή είναι η στρατηγική του όχι αλλά να πάμε στο ναι. Τι σύστημα θέλουμε να δημιουργήσουμε, για ποιον δουλεύουμε, τι θέλουμε; Ένα σύστημα ισότητας, οικολογίας, Ευρώπης. Να τελειώνουμε με το μύθο της ανάπτυξης που προκαλεί προβλήματα σε Ελλάδα, Ισπανία, Γαλλία.

Δημοσιογράφος: Έχετε μιλήσει όλοι για την κάθε περίπτωση ξεχωριστά σε κάθε χώρα πως θα αποφύγουμε την απομόνωση των κινημάτων και των χωρών αυτών; τι μπορεί να γίνει στην Ευρώπη σήμερα για να βγούμε από το φαύλο κύκλο; Είχαμε πράγματι απομόνωση της Ελλάδας. Πως θα σταματήσουμε να είμαστε θεατές των εξελίξεων, γιατί αυτό που περιγράφετε είναι αυτονόητο, αλλά βλέπουμε ότι να το πετύχουμε στη σημερινή Ευρώπη, δεν είναι και τόσο αυτονόητο. Οι ευρωπαϊκοί θεσμοί επίσης, δεν είναι εντελώς αποτελεσματικοί. Πως θα αλλάξει αυτό; πως οι δεσμοί ανάμεσα στα διαφορετικά κινήματα, τις διαφορετικές χώρες και τις διαφορετικές πολιτικές ομάδες, να γίνει κάτι συγκεκριμένο για τον κόσμο. Γίνεται αυτό;

Κούλογλου: Εγώ περίμενα ότι η επομένη του Brexit, θα ήταν μια σοβαρή προειδοποίηση για την Ευρώπη, για να αλλάξει πολιτική. Αλλά όπως είπα και νωρίτερα, είμαι πραγματικά απογοητευμένος. Δε βλέπω καμία διέξοδο. Βλέπω το καράβι να πηγαίνει κατευθείαν στα βράχια. Ίσως να χρειαζόμαστε ένα ναυάγιο, δεν ξέρω. Για να ξυπνήσει ο κόσμος, για να αλλάξει η ηγεσία, να αλλάξει η πολιτική. Θέλουμε φυσικά να κάνουμε συμμαχίες να έχουμε δεσμούς με προοδευτικές δυνάμεις, με τους σοσιαλιστές και την παραδοσιακή αριστερά, τη νέα αριστερά με τους Ποδέμος, για να αλλάξουμε την κατάσταση.

Μαρτάν: Αυτό που είναι αξιολύπητο ειδικά σε ότι αφορά την Ελλάδα, αλλά ακούστε η λύση είναι να μιλάμε με σαφή παραδείγματα. Όπως είπαμε και πριν ο Τσίπρας ήταν μόνος με 27, γιατί ακριβώς δεν έπρεπε σε καμιά περίπτωση να πετύχει. Δεν έπρεπε σε καμιά περίπτωση να δείξει ότι ένας άλλος δρόμος ήταν εφικτός. Κι ότι μπορούσαμε να κερδίσουμε και χωρίς τον υπερφιλελευθερισμό, τον υπέρμετρο ανταγωνισμό ανάμεσα στους πολίτες και τις χώρες. Δε γνωρίζω με ακρίβεια ό,τι συμβαίνει στην Ισπανία, πιστεύω ότι χάσατε την ευκαιρία την προηγούμενη φορά, γιατί μερικές φορές το καλύτερο είναι εχθρός του καλού, οπότε τώρα θα κυβερνήσει η δεξιά. Δε θέλω να σας κατηγορήσω για τις προθέσεις σας. Αλλά πιστεύω ότι αν δε δείξουμε ότι η Ευρώπη είναι η λύση, και θα χρειστούμε συγκεκριμένα παραδείγματα. Διότι αυτή τη στιγμή η Ευρώπη παρουσιάζεται ως ο υπεύθυνος για όλα τα δεινά, άρα πρέπει να την αφήσουμε αυτή την Ευρώπη. Εγώ, που κατάγομαι από την Ισπανία γνώρισα την Ισπανία επί Φράνκο. Έζησα τη φτώχεια για να μην πω για την έλλειψη της δημοκρατίας. Και γνώρισα και την Ισπανία όταν μπήκε στην ΕΕ το 1985. Και τότε, που υπήρχε ακόμα η ευρωπαϊκή αλληλεγγύη, και προς την Πορτογαλία και προς την Ελλάδα λίγα χρόνια νωρίτερα, ωφεληθήκαμε από την αλληλεγγύη αυτή και από την οικονομική βοήθεια. Πρέπει να πούμε στους πολίτες ότι αυτή η βοήθεια δεν πηγαίνει σε ένα βαρέλι δίχως πάτο. Γιατί και η Ισπανία και η Πορτογαλία έπρεπε να φτιάξουν υποδομές για όλα, για την υγεία, τα πανεπιστήμια, τα σχολεία. Είχαν τόσο μεγάλη ανάγκη από καταναλωτικά αγαθά, που δε μπορούσαν τότε να τα παράξουν μόνες τους. Και τα ζητούσαν από τη Γαλλία, το Βέλγιο, το Λουξεμβούργο, τη Γερμανία, την Ιταλία, όλοι είχαν ωφεληθεί. Αυτό που προσπαθώ να εξηγήσω, ίσως με κακό τρόπο, είναι ότι όταν επενδύεις στο γενικό συμφέρον, υπάρχει ανταπόδοση, που δεν είναι πάντα μόνο ένα νόμισμα αλλά και μια καλύτερη συλλογικά ζωή.

Μαρσελεζί: Πιστεύω ότι δεν είναι θέμα αισιοδοξίας ή απαισιοδοξίας, αλλά το τι μπορούμε να κάνουμε εν τέλει. Λαμβάνοντας υπόψη ότι η αλλαγή συντελείται σε διαφορετικά επίπεδα. Υπάρχει το πολιτικό επίπεδο στο οποίο βρισκόμαστε κι εμείς. Υπάρχει το θεσμικό επίπεδο, το επίπεδο του δρόμου, της άσκησης πίεσης. Αλλά και το ατομικό και συλλογικό επίπεδο, που δεν περιμένει τι θα γίνει θεσμικά. Είναι πολλοί αυτοί που αλλάζουν ήδη τα πράγματα και δημιουργούν τον κόσμο του αύριο σήμερα. Δεν πρέπει να ξεχνάμε αυτά τα διαφορετικά αλλά αλληλοσυμπληρούμενα επίπεδα. Δε θα αλλάξουν οι θεσμοί, αν δεν υπάρχουν αυτοί που κάνουν συλλογικούς κήπους στις πόλεις, ή τοπικά νομίσματα, και από την άλλη και τα τοπικά νομίσματα δε θα προχωρήσουν, αν δεν υπάρξουν θεσμοί να τα στηρίξουν. Και για τους θεσμούς πρέπει να λάβουμε υπόψη μας τα διάφορα επίπεδα. Σε περιφερειακό, τοπικό, κρατικό, ευρωπαϊκό επίπεδο. Πρέπει να δούμε τα πράγματα πιο σφαιρικά. Πρέπει να δούμε αυτή την αλλαγή όσο λιγότερο γραμμικά γίνεται. Τα πράγματα αλλάζουν και μπορούμε να περάσουμε γρήγορα από τη μια κατάσταση στην άλλη. Σε έναν κόσμο όλο και πιο ασταθή και αβέβαιο, δεν ξέρουμε τι θα γίνει αύριο. Αν η Ευρώπη κινηθεί προς τη δεξιά, την ακροδεξιά, τους φασίστες, τους Ποδέμος, τους Πράσινους. Ο χρόνος είναι λίγος και πρέπει να κάνουμε όσο γίνεται διασυνοριακές συμμαχίες. Όχι μόνο για τα κοινωνικά δικαιώματα αλλά και τη δημοκρατία, την οικολογία, να ανοιχτούμε. Αν εμείς οι Πράσινοι μάθαμε κάτι στην Ισπανία, είναι ότι πρέπει να περάσουμε τα σύνορα, να σταματήσουμε να κοιτάμε μόνο τα δικά μας, και να δουλέψουμε μαζί με πολλούς ανθρώπους που σκέφτονται διαφορετικά. Πραγματικά στην Ευρώπη δεν έχουμε το χρόνο να σκεφτούμε κάτι άλλο.

Δημοσιογράφος: Η φιλελεύθερη λογική έχει επιβληθεί στην Ισπανία, ωστόσο, και ήδη γίνεται ένας αγώνας.

Μαρσελεζί: Φυσικά, αλλά δεν είναι κάτι που δε μπορεί να αλλάξει, το είδαμε και με τους Αγανακτισμένους. Άλλαξε μέσα σε λίγο διάστημα και ίσως χάσαμε την ευκαιρία, συμφωνώ, δεν έγινε καλή διαχείριση, λόγω έλλειψης πείρας. Και εκεί το σοσιαλιστικό και το λαϊκό κόμμα είναι πιο δυνατά. Γιατί έχουν πείρα σαράντα χρόνων με τη διαχείριση θεσμών. Σίγουρα έχουμε να μάθουμε ακόμα πολλά. Ο φιλελευθερισμός δεν είναι αναπόφευκτος, πρέπει να γίνει και μια πολιτιστική αλλαγή. Η αλλαγή είναι εφικτή, ίσως παίρνει περισσότερο χρόνο, πρέπει να μάθουμε και από όσα γίνονται στο πεδίο, για να κάνουμε την αλλαγή σε καθολικό επίπεδο.

Μαρτάν: Θέλω να πω για την Ισπανία γιατί έχω συγγενείς εκεί, και με θλίβει. Θα σας δώσω ένα συγκεκριμένο παράδειγμα που βαραίνει πολλές ισπανικές οικογένειες, και κυρίως τους συνταξιούχους, ξέρετε πολύ καλά τι σημαίνουν οι μεταρρυθμίσεις του Ραχόι, για τους μικροσυνταξιούχους που είναι πολλοί. Η θεία μου ζει με 500 ευρώ το μήνα και είναι άρρωστη λόγω ηλικίας. Ενώ παλιότερα είχε δωρεάν περίθαλψη, με τον Ραχόι πρέπει να πληρώσει για τα φάρμακα. Αυτό που μου έλεγε στο τηλέφωνο, είναι ότι ήλπιζε να βάλει στην άκρη 40, 50 ευρώ, και δεν μπορεί γιατί έχει επιπλέον έξοδα.

Δημοσιογράφος: Τελευταία ερώτηση, έχετε εμπιστοσύνη στο Ευρωκοινοβούλιο; Μπορούν να γίνουν πράγματα;

Κούλογλου: Προφανώς, γι αυτό είμαστε εδώ. Ειδάλλως, υπάρχουν και άλλα πράγματα να κάνει κανείς στη ζωή. Έχουμε ένα πεδίο ελιγμών, μπορούμε οργανώσουμε πράγματα όλοι μαζί, έχουμε ήδη κάνει πολλά και θα συνεχίσουμε να κάνουμε. Ανάμεσα σε διαφορετικές χώρες και διαφορετικά κόμματα.

Μαρτάν: Συμφωνώ μαζί σας, πρέπει κάποια στιγμή να σκεφτούμε τι σημαίνει γενικό συμφέρον. Για να υπερασπιστούμε τα συμφέροντα των ευρωπαίων πολιτών. Και μερικές φορές διαφωνούμε για το χρώμα των παραθύρων. Αν είναι ωραίο το διαμέρισμα, μα δε μας ενδιαφέρει αυτό. Πρέπει να τα ξεπεράσουμε αυτά.

Δημοσιογράφος: Μεγάλες συζητήσεις δηλαδή.

Μαρτάν: Αυτό έχει ήδη ξεκινήσει.

Δημοσιογράφος: Μεγάλες ομάδες που συμφωνούν στο δρόμο που πρέπει να ακολουθηθεί.

Μαρσελεζί: Μεγάλες μάχες θα έλεγα συμβολικά. Όπως η μάχη ενάντια στην TAFTA και τη CETA, για τον κόσμο που δε θέλουμε. Και τι κόσμο θέλουμε να δημιουργήσουμε. Για τον ευρωπαϊκό κατώτερο μισθό επίσης. Για την ευρωπαϊκή κοινωνική αναδιανομή. Για την οικολογική μετάβαση σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Yπάρχουν νέες συμμαχίες που γίνονται, υπάρχει μια ευκαιρία για νέο συσχετισμό δυνάμεων στο Ευρωκοινοβούλιο. Δε θα είναι εύκολο αλλά υπάρχουν δυνατότητες. Η TAFTA και η CETA που θα ψηφιστεί νομίζω το Δεκέμβριο, και εκεί θα δείτε ότι θα υπάρξουν έντονες διαμάχες για να έχουμε σαφείς θέσεις στο θέμα αυτό.

Δημοσιογράφος: Και να γνωρίζει και ο κόσμος τα όσα θα διακυβευτούν τους επόμενους μήνες.

Μαρσελεζί: Να μάθουν να επικοινωνούν επίσης πιο απλά, αυτό γίνεται τώρα στην Ισπανία. Να σταματήσουμε να νομίζουμε ότι απευθυνόμαστε μόνο σε ακτιβιστές, αλλά και στον κόσμο στο δρόμο. Πρέπει να μιλάμε πιο απλά και πιο άμεσα γι αυτά που συμβαίνουν στο δρόμο. Να σταματήσουμε να σκεφτόμαστε μόνο εμάς κλεισμένοι στα θεσμικά όργανα. Πρέπει να ανοίξουμε επικοινωνιακά τους θεσμούς όσο πιο πολύ γίνεται. Το θέμα TAFTA καταφέραμε σχεδόν να το αποτελειώσουμε.

Μαρτάν: Μιλήσαμε σε πολύ κόσμο στην Ευρώπη που δεν ήξερε ότι η Κομισιόν θα έπαιρνε θέση τον Δεκέμβρη. Ότι όλα αυτά θα έχουν επιπτώσεις στα εργασιακά αν δεν προσέξουμε. Όποια και να είναι η εικόνα που έχουμε για το Ευρωκοινοβούλιο, είμαστε το μόνο αντίβαρο απέναντι στην Επιτροπή και το Συμβούλιο. Χρειαζόμαστε ευρωβουλευτές που δε θα εγκατελείψουν τον αγώνα. Γι αυτό να βρούμε τα σημεία σύγκλισης μεταξύ μας, και όχι τα σημεία απόκλισης.

Κούλογλου: Δεν είναι η καλύτερη περίοδος της ιστορίας, αλλά παρόλα αυτά, η Ευρώπη έχει γνωρίσει πολύ πιο σκοτεινές στιγμές. Όπως οι νεοφιλελεύθεροι λένε ότι δεν υπάρχει εναλλακτική, και για μας δεν υπάρχει άλλη εναλλακτική από το να αλλάξουμε την κατάσταση και να παλέψουμε. Δεν έχουμε άλλη εναλλακτική.

Μαρσελεζί: Αυτή είναι και η πιο ενδιαφέρουσα εναλλακτική.

Δημοσιογράφος: Σας ευχαριστώ πολύ όλους.


(Visited 32 times, 1 visits today)

Read more:
523_10_CR_080213_N49
Κούλογλου σε BBC Σκωτίας: μια κλίκα κυνικών, ανεύθυνων ανθρώπων

Close