Ντημπέιτ με Στ. Κούλογλου στο FRANCE 24 για τη Σύνοδο των «7»

Permalink

Διπλό ντημπέιτ για το γαλλικό κανάλι FRANCE 24 ανάμεσα στον ευρωβουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ Στέλιο Κούλογλου, τους γερμανούς ευρωβουλευτές Μίχαελ Γκάλερ (Χριστιανοδημοκράτες), και Ζο Λάινεν (Σοσιαλιστές), τον ιταλό ευρωβουλευτή Μπερνάντο Μπενιφέι (Σοσιαλιστές) και τον γάλλο ευρωβουλευτή Ζαν Αρτουί (Φιλελεύθεροι) με θέμα τη σύνοδο των χωρών του Νότου που πραγματοποιήθηκε στην Αθήνα,

Φωτογραφικό υλικό εδώ

FRANCE 24 : Καλώς ήρθατε. Θα συζητήσουμε σήμερα για την Ευρώπη του Νότου. Η Ελλάδα που έχει πληγεί από την εισροή των μεταναστών και την οικονομική κρίση, διοργάνωσε τη περασμένη βδομάδα τη πρώτη Σύνοδο Κορυφής του Νότου στην Ελλάδα, με επικεφαλής τον Αλέξη Τσίπρα. Η Γαλλία, η Ιταλία, η Μάλτα, η Κύπρος, η Πορτογαλία, η Ισπανία ήταν οι καλεσμένοι. Μπορεί αυτή η Ευρώπη του Νότου να επιβάλλει στους άλλους ένα πιο αλληλέγγυο όραμα; Οι αγγλοσάξονες και οι χώρες του Βορρά κατηγορούν το Νότο για οικονομική χαλαρότητα και μερικές φόρες και τα ίδια τα κράτη του Club Med. Αυτές οι χώρες είναι ενωμένες γύρω από ένα κοινό μήνυμα; Θα μπορέσουν να μοιραστούν τα βάρη του χρέους και των προσφύγων; Θα τα ρωτήσουμε αυτά στους καλεσμένους μας. έχουμε φυσικά έναν Έλληνα, τον κ. Κούλογλου, είστε ευρωβουλευτής της Ενωτικής Αριστεράς και του ΣΥΡΙΖΑ, τον Ζαν Αρτουί, η Γαλλία ήταν στους καλεσμένους και φαίνεται ότι ανήκει στις χώρες του Νότου και όχι στις χώρες του Βορρά. Είστε ευρωβουλευτής των Φιλελευθέρων. Οι Γερμανοί δεν ήταν καλεσμένοι στην Σύνοδο, κρίμα γιατί είναι ωραία η Ελλάδα. Ζο Λάινεν είστε Γερμανός Ευρωβουλευτής με τους σοσιαλδημοκράτες. Πιστεύετε ότι ήταν καλή ιδέα ή είστε λίγο ενοχλημένο με αυτή την σύνοδο; Πώς το πήρε η Άγκελα Μέρκελ;

Λάινεν: Γενικά στην Ευρώπη οι Βαλτικές χώρες συναντιούνται με τις χώρες του Βίσενγκράντ και της ανατολικής Ευρώπης. Και γιατί όχι οι χώρες της Μεσογείου; Δεν είναι μια κακή ιδέα. Εξαρτάται όμως με ποιο πνεύμα συναντιούνται αυτές οι χώρες. Είναι για να διαχωριστούν από τις άλλες, να κάνουν ένα άλλο μπλοκ; Ή γίνεται αυτό μέσα στο Ευρωπαϊκό πνεύμα, για να συντονίσουμε κοινά συμφέροντα και να τα συζητήσουμε ύστερα όλοι μαζί.

FRANCE 24 : Βλέπουμε ότι υπάρχουν ξεκάθαρες απαιτήσεις από τον Νότο. Ο Τσίπρας τονίζει τις δυσκολίες που περνάει η χώρα του, όπως και άλλες χώρες του Νότου. Ζητάει επιπλέον οικονομική βοήθεια στους εταίρους τους αλλά και για το προσφυγικό, ζητάει περισσότερη ανάπτυξη και λιγότερη λιτότητα. Είναι μια ευκαιρία για να συμφωνήσετε; 

Κούλογλου: Είναι μια ευκαιρία να προτείνουμε μια νέα πολιτική για την Ευρώπη. Για τα οικονομικά και το προσφυγικό. Στο προσφυγικό θέμα, οι χώρες του Νότου έχουν μείνει μόνες. Μόνο η Γερμανία βοήθησε και η Μέρκελ. Όσο αφορά την οικονομία, οι χώρες του Νότου πλήττονται πολύ περισσότερο από την κρίση. Το ευρώ είχε ως στόχο να ενώσει τον Βορρά με τον Νότο, αλλά δεν τα κατάφερε, αντίθετα η κρίση έπληξε πολύ περισσότερο τις χώρες του Νότου. Πρέπει λοιπόν να αλλάξουμε πολιτική. Δεν είναι μια επιθετική συνάντηση εναντίον τον άλλων χωρών αλλά μια εποικοδομητική συνάντηση και για να προτείνουμε μια άλλη πολιτική.

FRANCE 24 : Μια συνάντηση όπου συμμετείχε ο Ολάντ. Μετά το Brexit υπάρχει μια πτώση στη δύναμη των φιλελεύθερων χωρών του Βορρά. Εσείς είστε φιλελεύθερος, αλλά νιώθουμε ότι ο Πρόεδρός μας ως σοσιαλιστής, θεωρεί ότι μάλλον υπάρχει μια ευκαιρία που μπορεί να αξιοποιήσει για να προωθήσει, με τις χώρες του Νότου, προοδευτικές ιδέες. Πώς σας φαίνεται;

Αρτουί: Είμαι δύσπιστος απέναντι στα απώτερα κίνητρα, αν είναι για να κάνουμε περισσότερα χρέη και δημόσια ελλείμματα, δεν έχει νόημα. Ένα πραγματικό θέμα συζήτησης είναι το προσφυγικό. Δεν μπορούμε να αφήσουμε τα κράτη που δέχονται πρόσφυγες, όπως η Ελλάδα και η Ιταλία χωρίς στήριγμα. Είμαστε όμως ακόμα εκτός πραγματικότητας, γιατί έχουμε μείνει στην Συνθήκη του Δουβλίνου που λέει ότι υπεύθυνες για τα εξωτερικά σύνορα είναι οι χώρες που έχουν εξωτερικά σύνορα. Δεν είναι λογικό αυτό. Πρέπει οι Ευρωπαϊκές χώρες να σκεφτούν μια μεταναστευτική πολιτική, ελεγχόμενη, με έλεγχο των συνόρων, με τη δημιουργίας ακτοφυλακής και συνοριοφυλακής. Μια πραγματική ευρωπαϊκή αλληλέγγυη. Είμαι υπέρ σε όλα αυτά.

FRANCE 24 : Θα ξανασυζητήσουμε αυτά και πιο μετά.

Αρτουί: Το άλλο θέμα που λέει ότι ο Νότος έχει χρέη και ελλείματα, πρέπει να προσέχουμε γιατί όταν κάποιες χώρες έχουν χρέη άλλες έχουν πλεόνασμα. Και άλλοι θα πουν, εμάς δεν μας καλούν αλλά εμείς θα πληρώσουμε στο τέλος. Όπως οι Γερμανοί.

Λάινεν: Χρειάζεται μια ανάκαμψη της ευρωπαϊκής οικονομίας, είμαστε όλοι σύμφωνοι σε αυτό. Οι σοσιαλδημοκράτες της Γερμανίας είμαστε επίσης υπέρ ενός επενδυτικού σχεδίου για να καταπολεμήσουμε την ανεργία των νέων. Από την άλλη, κάναμε πολλές σκληρές μεταρρυθμίσεις επί Σρέντερ. Βλέπουμε ότι στα κράτη της Μεσογείου υπάρχει κάποιο πρόβλημα με τις μεταρρυθμίσεις και δεν έχει νόημα να βάζουμε λεφτά σε μια τρύπα. Χρειαζόμαστε και τα δύο. Επενδύσεις και μεταρρυθμίσεις.

FRANCE 24 : Πώς σας ακούγεται αυτό; Έχετε ιδιωτικοποιήσει τον Πειραιά με μία κινέζικη εταιρεία. Ήταν μια πολύ μεγάλη συμφωνία και ίσως εν τέλει να είστε ικανοποιημένοι. Αλλά μέχρι ποιο σημείο θα το κάνετε αυτό; Ο Αλέξης Τσίπρας την ίδια στιγμή λέει ότι πρέπει να βρει συμμάχους για να σταματήσει την πολιτική της λιτότητας.

Κούλογλου: Η Ελλάδα από την αρχή της κρίσης έκανε πολύ δραστικές αλλαγές, που δεν είχαν ξανασυμβεί στην ιστορία της παγκόσμιας οικονομίας. Ποτέ άλλοτε. Σχετικά με τους δημόσιους υπάλληλους, με το χρέος αλλά ακόμα τα πράγματα δεν πηγαίνουν καλά. Και δεν πηγαίνουν καλά γιατί δε χρειαζόμαστε άλλη λιτότητα, χρειαζόμαστε ανάπτυξη. Δεν είναι τυχαίο που όλες οι χώρες του Νότου έχουν πληγεί από την κρίση πολύ περισσότερο από τις χώρες του Βορρά. Υπάρχουν οικονομικοί λόγοι γι αυτό. Δεν μπορούμε να χρησιμοποιούμε ρατσιστικές θεωρίες. Ότι οι άνθρωποι του Νότου είναι τεμπέληδες, αποδιοργανωμένοι και διεφθαρμένοι. Γιατί έχουν ειπωθεί και αυτά.

Αρτουί: Η Γαλλία και η Γερμανία έχουν μερίδιο ευθύνης για τις κατηγορίες εναντίον της Ελλάδας. Γιατί, ποιός ήταν ο δανειστής της Ελλάδας; Ήταν οι γερμανικές και γαλλικές επιχειρήσεις και οι γερμανικές και γαλλικές τράπεζες. Για ένα διάστημα λοιπόν, δημιουργούσαμε θέσεις εργασίας στη Γαλλία και στη Γερμανία, γιατί κάναμε εξαγωγές στην Ελλάδα και σε άλλες χώρες του Νότου. Έχουμε όλοι μερίδιο ευθύνης. Όταν δανείζεις σε κάποιον, πρέπει να είσαι σίγουρος ότι μπορεί να αποπληρώσει το δάνειο. Και εκεί δεν ήμασταν και τόσο εντάξει. Η διαχείριση της Ευρωζώνης ήταν αξιολύπητη από αυτή την άποψη. Τώρα, είναι αλήθεια…

FRANCE 24 : Δηλαδή το χάσμα ανάμεσα στο Βορρά και το Νότο διορθώνεται με άτσαλο τρόπο;

Αρτουί: Δεν πρέπει να πέσουμε στο χάσμα αυτό, είμαστε όλοι αλληλέγγυοι. Είναι αλήθεια ότι στις χώρες του Βορρά έχουν κάνει μεταρρυθμίσεις, οι οποίες έγιναν με πολιτική διαύγεια και κουράγιο. Και είναι αλήθεια ότι στις χώρες του Νότου υπάρχει αντίσταση, συντηρητισμός και στάσεις απέναντι στην πολιτική διακυβέρνηση που πρέπει να αλλάξουν.

FRANCE 24 : Της Γαλλίας συμπεριλαμβανομένης;

Αρτουί: Ναι. Έχουμε ακόμα να κάνουμε προσπάθειες.

Λάινεν: Αν και η αλήθεια είναι μάλλον κάπου στη μέση. Πρέπει να γίνουν ακόμα μεταρρυθμίσεις αλλά είναι γεγονός ότι κάποιες χώρες είναι οικονομικά πιο ισχυρές από άλλες. Και σε μια πολιτική ένωση χρειάζεται ισορροπία. Mιλάμε για ένα προϋπολογισμό για την Ευρωζώνη, που να συνοδεύεται από μεταρρυθμίσεις. Γιατί κοστίζουν και αν δεν υπάρχουν χρήματα δεν μπορούμε να πληρώσουμε άρα δεν κάνουμε μεταρρυθμίσεις. Χρειάζεται επομένως ένας προϋπολογισμός για την Ευρωζώνη και ένα σχέδιο επενδύσεων με ευνοϊκούς όρους και υποδομές.

FRANCE 24 : Θα το δούμε αυτό όταν θα γίνει η μεγάλη σύνοδος στη Μπρατισλάβα για το μέλλον της Ευρώπης. Το δεύτερο μεγάλο ζήτημα για το Νότο είναι το μεταναστευτικό, ο Αλέξης Τσίπρας ζητά εδώ και καιρό από την ελάφρυνση του προσφυγικού βάρους, η Κομισιόν χρηματοδότησε με 700 εκατ. ευρώ τις χώρες της ΕΕ για την υποδοχή των προσφύγων. Η Ελλάδα είναι φυσικά σε πρώτη θέση στη λίστα, ακολουθεί η Ιταλία που δέχεται επίσης μεγάλες ροές, 117 χιλιάδες μετανάστες από την έναρξη του χρόνου, και είμαστε ακριβώς στα ίδια επίπεδα με πέρσι. Στην αρχή της εβδομάδας είδαμε μεγάλες επιχειρήσεις διάσωσης στη Μεσόγειο. Ακολουθεί το ρεπορτάζ. Δεν έχουμε μαζί μας κάποιον Ιταλό, αλλά είναι σαφές ότι οι ροές από τη Λιβύη αυξάνονται ενώ είπαμε ότι έχουν μειωθεί στις ελληνικές ακτές. Όταν οι μετανάστες δε βρίσκουν ανοιχτό έναν δρόμο, αναζητούν άλλον.

Αρτουί: Φυσικά. Και με τις δημογραφικές προοπτικές στην Υποσαχάρια Αφρική, αυτές οι ροές δεν μπορούν παρά να αυξάνονται. Οι Ευρωπαίοι λοιπόν πρέπει να έχουν μια φιλοδοξη αναπτυξιακή πολιτική για την Αφρική. Η Ευρώπη είναι αυτή που πρέπει να το κάνει αυτό. Μέχρι στιγμής, δεν το κάνουμε. Έχουμε τις διαφορετικές στάσεις των κρατών μελών αλλά δεν έχουν καταλάβει το μέγεθος του καθήκοντος που πρέπει να υλοποιηθεί. Και αυτό είναι να βοηθήσουμε την Αφρική να αναπτυχθεί, να σταματήσουμε να δεχόμαστε τις μεταναστευτικές ροές, γιατί πρόκειται για οικονομικούς μετανάστες και όχι για πρόσφυγες, όπως είναι οι Σύροι ή άλλοι που έρχονται από χώρες σε εμπόλεμη κατάσταση. Αφενός είναι το ζήτημα των μεταναστών, πρέπει να βρεθούν τα μέσα για να επιστέψουν άμεσα στην πατρίδα τους και αφετέρου είναι οι πραγματικοί πρόσφυγες που ξεφεύγουν από τον πόλεμο σε δύσκολες συνθήκες τους οποίους πρέπει να δεχθούμε.

FRANCE 24 : Πρέπει να γίνει μια διαλογή στα hot spots και αυτό το κάνετε ήδη στην Ελλάδα, είναι όμως αλήθεια ότι έχετε μια ανησυχία γι αυτό. Γιατί αυτή η μείωση των ροών στηρίζεται σε μια συμφωνία με την Τουρκία, 6 δις ευρώ για να μειώσει τις ροές στις ελληνικές ακτές. Βλέπουμε ότι λειτουργεί αυτό, αλλά αυτή η συμφωνία κινδυνεύει λόγω της συμπεριφοράς του Ερντογάν.

Κούλογλου: Κινδυνεύει η συμφωνία λόγω της πολιτικής αστάθειας που δυστυχώς επικρατεί στην Τουρκία, επιπλέον όμως υπάρχει και η κατάσταση στο εσωτερικό της Ελλάδας. Η στάση των Ελλήνων ήταν πολύ θετική απέναντι στους πρόσφυγες, όλος ο κόσμος τους άνοιξε το σπίτι τους. Μετά από λίγο όμως, η ακροδεξιά επωφελείται, υπάρχει μια προπαγάνδα εναντίον των προσφύγων και η κατάσταση αρχίζει να αλλάζει. Η ελληνική κυβέρνηση δεν πήρε ούτε ένα ευρώ για την υποδοχή των προσφύγων. Τα χρήματα που αναφέρατε πηγαίνουν κατευθείαν στις ΜΚΟ. Όχι στην Ελλάδα. Το ελληνικό κράτος όμως δαπανά πολλά χρήματα για τους πρόσφυγες, για νοσοκομεία κλπ. Επομένως, τα οικονομικά προβλήματα αυξάνονται και δημιουργούν και πολιτικά προβλήματα.

FRANCE 24 : Και η Ανγκέλα Μέρκελ είχε πρόβλημα επίσης στις περιφερειακές εκλογές, είδε ότι η πολιτική της για την υποδοχή προσφύγων αμφισβητείται και στις κάλπες. Παρόλα αυτά είναι η μόνη που λέει ακόμα ότι χρειάζεται μια συλλογική λύση για την κατανομή των προσφύγων αλλά δεν εισακούγεται.

Λάινεν: Είναι αξιολύπητο για λόγους ανθρωπιστικούς, το γεγονός ότι δεν έχουμε μια συμφωνία στην Ευρώπη. Υπάρχουν χώρες που αρνούνται τελείως να δεχθούν πρόσφυγες και αυτό είναι απαράδεκτο για τις αξίες της ΕΕ. Από την άλλη είμαστε σύμφωνοι ότι πρέπει να ξεχωρίσουμε τους πολιτικούς πρόσφυγες, που φεύγουν από έναν πόλεμο από τους οικομικούς πρόσφυγες όπου χρειάζονται άλλα μέτρα για να ελέγξουμε την κατάσταση. Είναι σαφές ότι ούτε η Ιταλία, ούτε η Γερμανία ούτε η Ελλάδα, δεν είναι το καθήκον μόνο τριών χωρών από τις 27. Πρέπει να γίνει σιγά σιγά θέμα ευρωπαϊκής πολιτικής,

FRANCE 24 : Η Γαλλία δεν ενδιαφέρεται και πολύ να μοιραστεί το βάρος, είπε ότι θα το έκανε, αλλά δε βιάζεται και πολύ να δεχθεί πρόσφυγες.

Αρτουί: Ναι, αλλά στη Γαλλία υπάρχει ήδη μεγάλος αριθμός μεταναστών. Βλέπουμε καθαρά ότι τα κράτη μέλη ξεχωριστά, είναι ανίκανα να αναλάβουν τον αποτελεσματικό έλεγχο των συνόρων.

FRANCE 24 : Έπειτα είναι και η άνοδος του Εθνικού Μετώπου και της ακροδεξιάς.

Κούλογλου: Μα υπάρχει μια συμφωνία για την κατανομή των προσφύγων την οποία δε σέβεται η Γαλλία. Προς το παρόν.

Αρτουί: Είναι πολύ περίπλοκη η εφαρμογή της συμφωνίας, γιατί οι πρόσφυγες σε κάποιες χώρες που θα γίνουν αποδεκτοί, θα δεχθούν οικονομική στήριξη και στέγαση και σε άλλες χώρες δεν θα είναι έτσι. Σε ορισμένες χώρες θα μπορούν αμέσως να εργαστούν, σε άλλες δε θα μπορούν. Στη Γαλλία, για παράδειγμα, δε θα μπορούν να εργαστούν πριν περάσει ένας χρόνος. Άρα θα πρέπει να ενοποιήσουμε τις συνθήκες στις οποίες θα δεχθούμε πρόσφυγες. Σήμερα έχουμε 28 χώρες με 28 διαφορετικές καταστάσεις.

Λάινεν: Δεν υπάρχει επίσης, μια πολιτική συμφωνία στην ΕΕ για τους μετανάστες. Και αυτό είναι αξιολύπητο.

FRANCE 24 : Η Ευρώπη του Νότου πίεσε πολύ, κατά την τελευταία σύνοδο, για μια λύση μέσω διαπραγματεύσεων για μια συλλογική κοινοτική λύση για το προσφυγικό, σας ευχαριστώ πολύ γι αυτή τη συζήτηση, ευχαριστούμε και τους τηλεθεατές μας.

Ακολουθεί το δεύτερο ντημπέιτ

FRANCE 24 : Καλώς ήλθατε σ’ένα ακόμα Talking Europe. Η ΕΕ υπνοβατεί προς το γκρεμό, και ο Αλέξης Τσίπρας προειδοποιεί ότι οι πολιτικές λιτότητας δημιουργούν ανισότητες. To ελληνικό δημόσιο χρέος αναμένεται να φτάσει το 180% του ΑΕΠ. Ο Αλέξης Τσίπρας συγκέντρωσε τους ηγέτες έξι χωρών του Νότου με αίτημα τη δημιουργία ενός ενιαίου μετώπου υπέρ της αναδιάρθρωσης του χρέους που θα δράσει ως αντίβαρο στην πίεση από τα μέτρα λιγότητας που ορίζονται, όπως είπε, κυρίως από τις χώρες του Βορρά. Η Ελλάδα θέλει επίσης να σχηματίσει ένα ενιαίου μέτωπο για το μεταναστευτικό. Οχτώ χρόνια μετά το ξέσπασμα της οικονομικής κρίσης, η ανεργία στη χώρα παραμένει η υψηλότερη στην Ευρώπη ενώ η Αθήνα αντιμετωπίζει ακόμα αντιστάσεις από τους δανειστές που λένε ότι έχει υλοποιήσει μόλις δύο από τις 15 μεταρρυθμίσεις που προβλέπονται στη συμφωνία διάσωσης της χώρας. Η Ελλάδα όμως δεν είναι μόνη, οι ιταλικές τράπεζες είναι πολύ κοντά στη διάλυση, ενώ η Γερμανία είχε πλεόνασμα μεγαλύτερο από το αναμενόμενο για το πρώτο εξάμηνο της χρονιάς. Μήπως οι βόρειες χώρες είναι πολύ σκληρές με το Νότο; Τι θα μπορούσε να πετύχει αυτή η συμμαχία των μεσογειακών χωρών; Θα μας βοηθήσουν να καταλάβουμε περισσότερα, ο έλληνας ευρωβουλευτής Στέλιος Κούλογλου, απέναντί του ο ιταλός ευρωβουλευτής, Μπερνάντο Μπενιφέι και δίπλα του ο γερμανός ευρωβουλευτής Μίχαελ Γκάλερ. Θα ξεκινήσω με τη συμμαχία που κάλεσε ο πρωθυπουργός σας Αλέξης Τσίπρας, τί ακριβώς σκέφτεται, γιατί θεωρεί αναγκαία μια ομάδα μεσογειακών χωρών;

Κούλογλου: Οι χώρες του Νότου έχουν πληγεί πολύ περισσότερο από τις χώρες του Βορρά και από την οικονομική κρίση και από το προσφυγικό ζήτημα. Την περασμένη εβδομάδα, κατά τη σύνοδο G20, όλοι παραδέχτηκαν ότι πρέπει να αλλάξουμε πορεία και να επενδύσουμε στην ανάπτυξη και όχι στη λιτότητα. Κι αυτό πρέπει να γίνει επίσης και για τις χώρες του Νότου. Δεν πρόκειται για μια επιθετική τακτική ενάντια στο Βορρά ή ενάντια σε κάποια συγκεκριμένη χώρα, είναι μια πρόταση για να αλλάξει μια πολιτική που είχε καταστροφικές συνέπειες και για το Νότο αλλά και για το Βορρά.

FRANCE 24 : Κ. Γκάλερ, πώς βλέπετε εσείς την κίνηση αυτή, να ενωθούν χώρες ενάντια στη λιτότητα και υπέρ μιας αναδιάρθρωσης του χρέους;

Γκάλερ: Θεωρώ καλό να συναντιούνται κράτη μέλη για να βρουν λύσεις απέναντι σε μια δύσκολη κατάσταση. Όλοι μαζί δουλέψαμε δημιουργικά και βοηθήσαμε εκείνους που δέχονταν πίεση και αν θυμάμαι καλά τέσσερις από τις πέντε χώρες που ήταν σε πρόγραμμα διάσωσης έχουν βγει από τη δύσκολη κατάσταση, η μόνη που παραμένει είναι η Ελλάδα και είμαστε πρόθυμοι να τη βοηθήσουμε. Σαν χριστιανοδημοκράτης όμως πρέπει να πω ότι μπορείς να ξοδεύεις μόνο αυτά που έχεις κερδίσει, κανένας πολίτης ή κράτος δεν μπορεί μακροπρόθεσμα να ξοδεύει περισσότερα από αυτά που κερδίζει.

FRANCE 24 : Και αυτό δε συμβαίνει από ότι φαίνεται με πολλές χώρες. Κ. Μπενιφέι, πιστεύετε ότι υπάρχει μια σκληρότητα από τις χώρες του Βορρά που ευημερούν περισσότερο απέναντι στις χώρες του Νότου;

Μπενιφέι: Εγώ θα έβλεπα τα πράγματα από μια άλλη προοπτική, γιατί θεωρώ ξεκάθαρο ότι η Ευρωζώνη, είναι μια ομάδα κρατών στερούμενη ακόμα συνοχής, κι έτσι οι χώρες του νότου προσπαθούν να βρουν μαζί λύσεις. Γι αυτό θεωρώ τη σύνοδο θετική, υπό την έννοια ότι ένα νέο μέτωπο χωρών δημιουργείται στο Νότο, για να εξισορροπήσει μια ανομοιογενή και άνιση Ευρωζώνη.

FRANCE 24 : Αυτούς που έχουν κοινά σημεία στην Ευρωζώνη;

Μπενιφέι: Θεωρώ ότι πρέπει να ενωθούν αλλά αυτό πρέπει να ξεκινά από το Νότο. Γιατί οι χώρες του Νότου κατανοούν καλύτερα τα αρνητικά σημεία της οικονομικής πολιτικής που έχει ακολουθηθεί μέχρι σήμερα. Το ένιωσαν στο πετσί τους. Χαίρομαι επίσης που η Μέρκελ συναντήθηκε με τον Ρέντσι και τον Ολάντ σε μια συμβολική συνάντηση που μπορεί να ανοίξει το δρόμο για τέτοιες δράσεις στο μέλλον.

Γκάλερ: Δεν είμαι καθόλου δογματικός όταν πρόκειται για το ελάχιστο όριο χρηματοδότησης του 1% στην ΕΕ. Είμαι εντελώς υπέρ του να έχουμε περισσότερο προϋπολογισμό στην ΕΕ. Αλλά δε θα έχουμε ποτέ τέτοιο μέγεθος ώστε να κοινοτικοποιήσουμε μεγάλα κοινωνικά συστήματα. Οι παραδόσεις είναι πολύ διαφορετικές ως προς αυτό. Με τις μεταρρυθμίσεις προσπαθούμε να προσαρμόσουμε τα συστήματα που δε λειτουργούν σωστά σε μια πραγματικότητα που μεταβάλλεται. Δε μπορούμε να ξεφύγουμε από την πραγματικότητα στις πολιτικές που χαράσσουμε.

FRANCE 24 : Θεωρείτε ότι το Brexit, μια απουσία της Μ.Βρετανίας που ήταν σύμμαχος της Γερμανίας στη σκληρή δημοσιονομική πολιτική απέναντι στο Νότο, θα αποδυναμώσει τη θέση της Γερμανίας και θα ενδυναμώσει τις χώρες του Νότου, ώστε να προωθήσουν την οικονομική πολιτική που επιθυμούν;

Γκάλερ: Μα δεν ήταν απόφαση του Βορρά να είναι σκληρός με το Νότο. Και με τους εαυτούς μας ήμασταν σκληροί, είχαμε την Αντζέντα 2010 από τους σοσιαλιστές και τα καταφέραμε. Κανείς δε μπορεί να ξεφύγει την αναγκαιότητα να κάνει μεταρρυθμίσεις σε ένα κατάλληλο πλαίσιο. Ως προς αυτό, είμαστε πρόθυμοι να βοηθήσουμε, αλλά όχι να διατηρήσουμε παλιές δομές που αποδείχθηκε ότι δε λειτουργούν.

Μπενιφέι: Κανείς δε λέει ότι δε χρειαζόμαστε μεταρρυθμίσεις. Το θέμα είναι ότι αυτή τη στιγμή έχουμε μια κοινή νομισματική ζώνη, που είναι ανισόρροπη για τις οικονομίες του Νότου. Γι αυτό θέλουμε περισσότερες κοινή επενδυτική πολιτική, εργαλεία να να ολοκληρώσουμε την τραπεζική ένωση, να έχουμε δημοσιονομικό συντονισμό, για να μην έχουμε άνισο δημοσιονομικό ανταγωνισμό, για να πετύχουμε μια ισορροπημένη νομισματική ένωση που να μην είναι μόνο προς το συμφέρον των ισχυρότερων χωρών και πρωτίστως της Γερμανίας.

FRANCE 24 : Κ. Κούλογλου, όταν μιλάμε για σκληρά μέτρα, η πιο πρόσφατη διάσωση της Ελλάδας ήταν αρκετά σκληρή, όριζε 15 μεταρρυθμίσεις. Που βρίσκεται αυτή τη στιγμή η Ελλάδα; Θα πετύχει τις απαιτήσεις για τη διάσωση, ή χρειάζεται περισσότερη επιείκεια, όπως είπε ο Τσίπρας;

Κούλογλου: Η Ελλάδα έκανε τις πιο δραστικές αλλαγές στην παγκόσμια ιστορία της οικονομίας μετά από το Κράχ του προηγούμενου αιώνα. Τα πάντα άλλαξαν. Μειώθηκαν δραστικά οι κρατικές συντάξεις, ο αριθμός των εργαζομένων στο δημόσιο μειώθηκε δραματικά, όλα έχουν γίνει. Αλλά αυτό δεν είναι αρκετό. Πρέπει να υπάρχει δημοσιονομική πειθαρχία, δεν ήταν έτσι για την Ελλάδα στο παρελθόν, αλλά τώρα χρειαζόμαστε ανάπτυξη και χρήματα, για να αλλάξουμε, για να έχει ο κόσμος δουλειά.

FRANCE 24 : Για να μη σκάβετε ένα μεγαλύτερο λάκκο.

Κούλογλου: Δε γίνεται αλλιώς. Ξέρετε, δεν είναι τυχαίο ότι όλες οι χώρες του Νότου υποφέρουν. Εκτός αν πιστεύει κανείς τη θεωρία ότι οι νότιοι είναι τεμπέληδες και διεφθαρμένοι, όχι! Αυτό είναι ένα συστημικό πρόβλημα του ευρώ. Οι βόρειες χώρες επωφελήθηκαν από το ευρώ και οι νότιες χώρες δεν επωφελήθηκαν καθόλου. Αντιθέτως, καταστράφηκαν πλήρως από το ευρώ.

Γκάλερ: Καταρχάς, αν δούμε την Ισπανία και την Πορτογαλία, έκαναν τo καθήκον τους και δεν είναι πια σε πρόγραμμα διάσωσης. Στην Ιταλία, οι επιχειρηματίες μου λένε ότι είναι δημιουργικοί, έχουν ιδέες, αλλά ότι τους πνίγει η τεράστια γραφειοκρατία. Και πιστεύω ότι έτσι μπορείς να απελευθερώσεις όλη αυτή τη δημιουργικότητα και το ίδιο μπορεί να γίνει και για την Ελλάδα. Ο δημόσιος τομέας, όλοι οι κανόνες και οι δημόσιοι υπάλληλοι, που εμποδίζουν τους ανθρώπους να επιχειρήσουν κάτι, νομίζω ότι αυτή είναι καλύτερη προσέγγιση, από να βάζεις απλώς χρήματα σε δομές που δεν είναι αποτελεσματικές.

Κούλογλου: Μα θεωρείτε ότι η Ισπανία και η Πορτογαλία πάνε καλά; Η Ισπανία λόγω της οικονομικής κρίσης δεν είναι σε θέση να έχει κυβέρνηση. Θα έχουν εκλογές για τρίτη φορά τώρα.
Γκάλερ: Αν δείτε τα μακροοικονομικά νούμερα είναι σε καλό δρόμο.

FRANCE 24 : Είναι κι ένα άλλο θέμα κ. Γκάλερ, αυτό του μη αναμενόμενα υψηλού πλεονάσματος για τους πρώτους μήνες του έτους στη Γερμανία. Πολλοί στις Βρυξέλλες και ηγέτες κρατών ζητούν από τη Γερμανία να ξοδέψει περισσότερο, ότι στην ουσία προκαλείτε ζημία, όταν επί τρία χρόνια βγάζετε χρήματα ότι βλάπτετε με το να μην ξοδεύετε.

Γκάλερ: Αν δείτε τον επόμενο ομοσπονδιακό προϋπολογισμό που κυμαίνεται από 300 έως 329 δις και αν δείτε και την κατανάλωση των πολιτών, όπως είπα, δεν είμαι προσκολλημένος στο 1% του κοινοτικού προϋπολογισμού, θα προτιμούσα έναν μεγαλύτερο κοινοτικό προϋπολογισμό που θα μπορούσε να γεφυρώσει κάποια χάσματα, και να επιβοηθήσει τις μεταρρυθμίσεις.

FRANCE 24 : Πιστεύετε ότι το ελληνικό πρόγραμμα διάσωσης χρειάζεται περισσότερη ευελιξία και αναθεώρηση;

Γκάλερ: Βλέπω το 180% στο οποίο βρίσκεται το ελληνικό χρέος αυτή τη στιγμή. Δε θα απέκλεια, αν και δεν προβλέπεται αυτή τη στιγμή, δε θα απέκλεια ακόμα ένα κούρεμα, είχαμε ήδη ένα. Δε θα το απέκλεια, αν και όπως είπα δεν προβλέπεται αυτή τη στιγμή.

FRANCE 24 : Η σύνοδος που πραγματοποιήθηκε την Παρασκευή στην Αθήνα, για την κατάσταση της οικονομίας αλλά και το μεταναστευτικό ζήτημα, οι πρόσφυγες συνεχίζουν να καταφθάνουν στην ΕΕ, ας δούμε το ρεπορτάζ. Άνθρωποι εξακολουθούν να καταφθάνουν στην Ευρώπη κυρίως από την Ιταλία αυτή τη χρονιά, περίπου 120 χιλιάδες άνθρωποι έχουν καταμετρηθεί έως τώρα. Πιστεύετε ότι πρέπει να κάνει κάτι η ΕΕ από κοινού σε οικονομικό επίπεδο; Τι είδους στήριξη έχει η Ιταλία από την ΕΕ;

Μπενιφέι: Νομίζω ότι το ζήτημα είναι πολύ κρίσιμο. Γιατί δε γίνεται η αλληλεγγύη να σταματά στα ταμεία συνοχής. Η κυβέρνησή μου το έχει πει πολλές φορές και συμφωνώ, ότι η ευρωπαϊκή αλληλεγγύη πρέπει να οικοδομηθεί και στη διαχείριση των προσφυγικών ροών. Το σχέδιο μετεγκατάστασης δε λειτούργησε πολύ καλά έως τώρα, άρα πρέπει να το επανεξετάσουμε και να βρούμε λύσεις και εργαλεία χρηματοδότησης και οικονομικές συνεισφορές από τις χώρες που δεν κάνουν αυτό που τους αναλογεί.

FRANCE 24 : Υπάρχει τρόπος να συγκεντρωθεί ένας τέτοιος προϋπολογισμός;

Γκάλερ: Καταρχάς έχουμε πάρει ένα μέρος αυτού του προϋπολογισμού, για παράδειγμα, ένα δις για την Τουρκία, για να φιλοξενήσει ανθρώπους εκεί. Αλλά εφόσον κάποια κράτη μέλη, δυστυχώς, δε δέχονται το αριθμό προσφύγων που τους αναλογεί, αυτοί που δεν δέχονται καθόλου πρέπει να συνεισφέρουν επιπλέον, ή μέσω ενός νέου προϋπολογισμού που θα μεταφερθεί στις χώρες που δέχονται πρόσφυγες.

FRANCE 24 : Περίπου 50 χιλιάδες άνθρωποι είναι αυτή τη στιγμή εγκλωβισμένοι στην Ελλάδα, τι κόστος έχει αυτό για το ελληνικό κράτος;

Κούλογλου: Έχει τεράστιο κόστος και αυτό προστίθεται στα επιπλέον προβλήματα της χώρας. Τα χρήματα που δίνονται από την ΕΕ δεν πηγαίνουν στο ελληνικό κράτος, πηγαίνουν στις ΜΚΟ και όχι στο κράτος. Το κράτος πρέπει να δαπανήσει περισσότερο για τα νοσοκομεία, για την καθημερινή ζωή. Πρέπει επιτέλους η συμφωνία μετεγκατάστασης να τηρηθεί. Και οι χώρες που δε συμμορφώνονται μ’αυτή, πρέπει να τιμωρηθούν. Στην οικονομική πολιτική, μόλις υπάρξει κάποιο έλλειμμα, πρέπει να τιμωρηθείς. Αν δεν ιδιωτικοποιήσεις ένα αεροδρόμιο για μια γερμανική εταιρεία, τιμωρείσαι. Αν όμως παραβιάζεις όλες τις συμφωνίες για την μετεγκατάσταση, δεν τιμωρείσαι. Τι είδους Ευρώπη είναι αυτή; Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο η Ευρώπη δεν πάει πουθενά αυτή τη στιγμή.

Μπενιφέι: Νομίζω ότι πρέπει να εξετάσουμε την προσέγγιση του να ενισχύσουμε τα σύνορα, να έχουμε μια ισχυρότερη κοινή εξωτερική πολιτική για να σταθεροποιήσουμε τη Μεσόγειο. Αλλά αυτό δεν είναι αρκετό. Υπάρχει ένα ευρύτερο κοινωνικό ζήτημα, πρέπει να αποφύγουμε να φέρουμε ευπαθείς κοινωνικές τη μία αντιμέτωπη με την άλλη. Είναι πολύ σημαντικό αν θέλουμε να ενσωματώσουμε.

FRANCE 24 : Ίσως πρέπει η Ευρώπη στις 28 να ασχοληθεί περισσότερο μ’αυτό.

Μπενιφέι: Απολύτως, δεν υπάρχει άλλη λύση. Πρέπει να χρησιμοποιήσουμε όλες τις εξουσίες των θεσμικών οργάνων και τα εργαλεία χρηματοδότησης όπως είπε ο κ. Γκάλερ και να ζητήσουμε από τις χώρες που δεν είναι έτοιμες να δεχθούν πρόσφυγες να συνεισφέρουν, γιατί πρέπει να επιμείνουμε ότι αυτό είναι ζήτημα ευρωπαϊκής αλληλεγγύης.

FRANCE 24 : Θέλω πολύ σύντομα τη γνώμη σας για ένα θέμα, οι ευρωπαίοι ΥΠΟΙΚ θα συναντηθούν στη Σλοβακία με θέμα μια πιθανή φορολογική εναρμόνιση στην ΕΕ. Κατά κάποιο τρόπο θα θίξουν την φοροαποφυγή των πολυεθνικών, είδαμε μια πολύ μεγάλη απόφαση από την Κομισιόν, που ζήτησε από την Ιρλανδία να ζητήσει 13 δις επιστροφή φόρων από την Apple. Στα γρήγορα, ήταν απαραίτητη αυτή η κίνηση;

Γκάλερ: Θεωρώ ότι ήταν απαραίτητη και σωστή απόφαση.
Κούλογλου: Αυτή ήταν η μόνη καλή είδηση που έφτασε από την ΕΕ και την Κομισιόν ειδικά, τους τελευταίους έξι μήνες.
Μπενιφέι: Αυτή η σωστή απόφαση δείχνει ότι υπάρχουν διακρατικά θέματα που πρέπει να αντιμετωπιστούν με τα κοινοτικά θεσμικά όργανα.

FRANCE 24 : Ευχαριστώ πολύ τους καλεσμένους μου που ήταν σήμερα μαζί μας. 


(Visited 125 times, 1 visits today)

Read more:
Το «Ολοκαύτωμα της Μνήμης» του Σ. Κούλογλου στο ευρωκοινοβούλιο

Ισχυρό μήνυμα ενάντια στο φασισμό δόθηκε σήμερα το πρωί κατά τη συνέντευξη Τύπου που πραγματοποιήθηκε στο Ευρωκοινοβούλιο με πρωτοβουλία του...

Close