Σε συνέντευξη που παραχώρησε στο ραδιοφωνικό σταθμό ΣΚΑΪ, ο ευρωβουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ, Στέλιος Κούλογλου, υπογράμμισε τη θετική στάση που έχουν πλέον η Κομισιόν και οι ξένοι ευρωβουλευτές απέναντι στη χώρα μας. Επισήμανε ακόμη την αρνητική εντύπωση που δημιουργεί -τόσο για το κλείσιμο της αξιολόγησης όσο και γενικότερα- η στάση των ευρωβουλευτών της ΝΔ, των οποίων μοναδικό μέλημα είναι η προκήρυξη εκλογών. Τέλος, αναφέρθηκε επίσης στις υποχωρήσεις που θα πρέπει να γίνουν για το κλείσιμο της αξιολόγησης, αλλά και στο γεγονός ότι η χώρα δεν θα μπορεί να κληθεί να νομοθετήσει προκαταβολικά μέτρα.
Καλημέρα κ. Κούλογλου – Τι κάνετε κ. Κούλογλου;
Στο Στρασβούργο είμαι μετά τη χτεσινή ολομέλεια που είχαμε και για την Ελλάδα. Έχουμε κι άλλα σημαντικά σήμερα…
Να ρωτήσω κάτι… Επειδή, εντάξει, παρακολουθείτε από κοντά τις εξελίξεις για τη χώρα μας, ακούτε, μιλάτε με ανθρώπους. Ποιαν αίσθηση έχετε; Εν πάση περιπτώσει τι θα γίνει μ’ αυτήν τη αξιολόγηση; Ειλικρινά δηλαδή έτσι ρωτάω.
Κοιτάξτε να δείτε, χτες έγινε μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση για την Ελλάδα και το πρόγραμμα στο Ευρωκοινοβούλιο. Εκεί ακόμα και η Κομισιόν, αλλά και οι συντηρητικοί βουλευτές ήτανε πολύ θετικοί να κλείσει η αξιολόγηση γρήγορα. Από τους υπόλοιπους ακούσαμε πολύ ευμενή σχόλια -έως διθυραμβικά για την ελληνική κυβέρνηση- και…
Διθυραμβικά ακούω…
… και πολύ μεγάλες επιθέσεις εναντίον του Σόιμπλε. Ο Πιτέλα είπε ότι κρατάει όμηρο την Ελλάδα και την Ευρώπη κλπ. Εξαίρεση ήταν μόνο δυστυχώς -και δυστυχώς το λέω και το πιστεύω- οι βουλευτές της ΝΔ που ζητούσαν εκλογές, γεγονός το οποίο, ακόμη και με συντηρητικούς που μίλησα τους έκανε τρομερή εντύπωση γιατί «Τι κάνετε; Κάθε τόσο εκλογές ζητάτε;». Δηλαδή δε μας παίρνουν τόσο πολύ στα σοβαρά και σε ό,τι αφορά…
Ε, προφανώς αυτοί που τα λέγανε δε θα ‘χανε εικόνα για το τι συνέβαινε πριν από δύο χρόνια, αλλά αυτό είναι άλλο πράγμα…
Ναι, αλλά κάθε τόσο να επαναλαμβάνουμε…
Όχι, θέλω να πω, αγαπητέ Στέλιο, ότι καλό είναι που το λένε οι βουλευτές, αλλά το ίδιο έκανε κι ο ΣΥΡΙΖΑ πριν από δυο χρόνια, αυτό εννοώ.
Εννοείται, αλλά το να επαναλαμβάνουμε το λάθος δεν είναι… Το δις εξαμαρτείν…
Στέλιο, δε μας είπες όμως -για να το ξεκαθαρίσουμε- δε μας είπες πράγματι, τι πιστεύουν; Ότι αυτή η αξιολόγηση θα κλείσει ή δε θα κλείσει; Ή θα τρέχουμε στο τέλος, όπως πάντα, τελευταία στιγμή να «μαζέψουμε» πράγματα, να πάρουμε μέτρα, να δημιουργηθεί ένας πανικός πάλι, η αγορά να πάει εκεί που πάει κάθε φορά… Ποια αίσθηση έχεις τέλος πάντων; Από αυτά που συζητάς εννοώ…
Ναι, κοίταξε να δεις, τη συζήτησε χτες π.χ. έκλεισε ο Ντομπρόφσκις, ο οποίος είναι ο Αντιπρόεδρος της Κομισιόν, ανήκει στο Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα και είπε στο τέλος ότι -αφού είπε πάλι ότι οι προβλέψεις βγήκανε θετικές κλπ- ότι «θα είναι ντροπή» -χρησιμοποίησε αυτή την έκφραση- να μην κλείσουμε την αξιολόγηση ενώ υπάρχουν όλες οι προϋποθέσεις. Άρα η Κομισιόν είναι πολύ υπέρ, το ίδιο και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Ο Σόιμπλε δεν είναι τόσο υπέρ, βάζει κάθε τόσο τρικλοποδιές και το ΔΝΤ επίσης έχει τα δικά του, έχει τις δικές του απαιτήσεις, οι οποίες συχνά είναι τελείως παράλογες και υπερβολικές. Ε, τώρα όταν παίζουνε τρεις ξύλο, συνήθως τις περισσότερες τις τρώει…
… ο αδύνατος…
… τις τρώει ο αδύνατος. Εδώ είμαστε τώρα. Θεωρώ ότι υπάρχουν πενήντα-πενήντα πιθανότητες να κλείσει η αξιολόγηση — εννοώ το Φλεβάρη, στις 20 του Φλεβάρη που γίνεται μια προσπάθεια…
Για να μη συμπέσει μετά με εκλογές στην Ευρώπη.
Ναι, με ολλανδικές εκλογές και γερμανικές. Πρέπει να δούμε τώρα πώς ακριβώς θα παιχτεί το παιχνίδι, παίζουνε πολλοί παράγοντες.
Στέλιο, ένα τελευταίο ερώτημα από μένα. Πιστεύεις από την ελληνική πλευρά ότι πρέπει να ταυτιστούν με αυτά που τους ζητάνε οι δανειστές για να κλείσει αυτή η αξιολόγηση ή πρέπει να διατηρήσουν αυτές τις γραμμές που έχουνε μέχρι σήμερα; Πρέπει δηλαδή η ελληνική κυβέρνηση «να βάλει νερό στο κρασί της» ή όχι για να προχωρήσει έστω και με τους αισιόδοξους που μας περιέγραψες;
Για να κλείσει η αξιολόγηση πρέπει να γίνουν συμβιβασμοί και υποχωρήσεις, αυτό είναι αναμφισβήτητο. Τώρα, το τι ακριβώς υποχωρήσεις μπορούν να γίνουν — αν το ΔΝΤ που -τέτοιες πληροφορίες έχω- ζητάει να νομοθετηθεί, από τώρα κι όχι απλά με κόφτη, το κόψιμο των συντάξεων και επίσης του αφορολόγητου, αυτό, καταλαβαίνεις, είναι εξαιρετικά δύσκολο για την όποια κυβέρνηση, όχι μόνο τη σημερινή, να το κάνει — να κόψει συντάξεις δηλαδή με την κατάσταση που υπάρχει στην Ελλάδα και να μη γίνει αυτό -αν θα γίνει αυτό- μετά το 2018 και δεν πετύχει τους στόχους κλπ. Σ’ αυτό θα μπορούσε, κατά τη γνώμη μου, να γίνει μια υποχώρηση στο «αν», δεδομένου ότι τα νούμερα -όχι η ζωή των ανθρώπων ακόμη, το τονίζω αυτό για να μην παρεξηγηθώ- πάνε καλά. Αν ζητήσουν όμως να γίνουν από τώρα αυτές οι υποχωρήσεις και να εφαρμοστούν από την επόμενη μέρα ή από του χρόνου κλπ, καταλαβαίνεις ότι τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα. Νομίζω ότι εκεί πέρα γίνεται η όλη ιστορία. Οι Ευρωπαίοι -κι ο Μοσκοβισί δεν το θέλει αυτό- είναι συχνά έξαλλοι μ’ αυτές τις απαιτήσεις, αλλά δεν αποφασίζει δυστυχώς ούτε η Κομισιόν μόνη της, ούτε ο Μοσκοβισί, παίζουν πολλοί παίκτες στο παιχνίδι — και η ΕΚΤ και το Βερολίνο που έχει τα λεφτά και ελέγχει το Eurogroup.
Στέλιο, το ερώτημα που θέλω να σου υποβάλω εγώ είναι το εξής. Στην περίπτωση που εξελιχθεί το πράγμα με το χειρότερο δυνατό τρόπο, δηλαδή εμείς επιμένουμε σ’ αυτή τη γραμμή που έχουμε και πολύ σωστά κατά τη γνώμη μου γιατί δεν αντέχει ο κόσμος άλλα μέτρα, εκείνοι όμως που έχουν το μαχαίρι και το πεπόνι επιμένουν στη λήψη μέτρων, τα οποία μάλιστα θα είναι και προληπτικού χαρακτήρα από το 2019 και μετά. Τι θα γίνει; Ποια μπορεί να είναι η εξέλιξη;
Κοίτα να δεις, εγώ δε θεωρώ ότι ελληνική κυβέρνηση μπορεί να πάρει από τώρα μέτρα — να δουλευτούν από τώρα κάποια μέτρα που αν θα εφαρμοστούν, υποθετικά — νομίζω ότι στην πραγματικότητα περνάει, θα μπορούσε να γίνει. Αν εφαρμοστούν από τώρα κι αρχίσουν να υλοποιούνται από τώρα, όχι — και γιατί το λέω αυτό: νομίζω ότι εκεί πέρα πάμε σ’ ένα αδιέξοδο πλέον. Πολιτικό αδιέξοδο, ένα αδιέξοδο στις διαπραγματεύσεις κι από εκεί και πέρα, ο Θεός βοηθός. Θεωρώ ότι τελικά θα επικρατήσουν οι πιο λογικές φωνές διότι το πρόβλημα που αντιμετωπίζει η ελληνική κρίση είναι πολύ μικρής έκτασης σε σχέση με το συνολικό παιχνίδι. Τώρα αν επικρατήσουν οι θερμοκέφαλοι, τα πολιτικά παιχνίδια του Σόιμπλε είτε για τη Γερμανία είτε γιατί του αρέσει περισσότερο ο κ. Μητσοτάκης κλπ, εκεί θα υπάρξουν άλλα πράγματα. Εγώ θεωρώ…
Συγγνώμη τώρα, γιατί μπαίνουμε σε μία λογική η οποία είναι unfair εντελώς. Υπάρχει η δήλωση του Γιάνη Βαρουφάκη, ο οποίος έχει πει και δεν έχει διαψευστεί, ότι τον Απρίλιο του 2014 πήγε και συνάντησε τον Σόιμπλε κι ο Σόιμπλε του είπε ότι «τελειώσαμε με τον Σαμαρά και τον Βενιζέλο, έρχεστε εσείς». Του άρεσε του Σόιμπλε ο Βαρουφάκης; Ο ΣΥΡΙΖΑ; Ο Τσίπρας; Τότε γιατί λέτε εσείς ότι ο Σόιμπλε, του αρέσει τώρα ο Μητσοτάκης και θα «αδειάσει» τον Τσίπρα — δεν είναι σωστό αυτό.
Εγώ θα σου πω κάτι πολύ πιο φρέσκο. Έδωσε , ο κ. Σαμαράς, πριν από τρεις εβδομάδες, μία συνέντευξη στην Καθημερινή και ρωτήθηκε γι’ αυτό. Και είπε ότι τότε η τότε αξιολόγηση που με ήταν με τη ΝΔ-ΠΑΣΟΚ δηλαδή κυβέρνηση, δεν έκλεισε για πολιτικούς λόγους. Λέει, τι εννοείτε πολιτικούς λόγους; Ότι δεν ήθελε το πακέτο αυτό -με το κλείσιμο της αξιολόγησης θα ερχόταν ένα πακέτο 7,2 δις. Δεν ήθελαν οι δανειστές, ο Σόιμπλε δηλαδή, να δοθούν αυτά τα χρήματα στην κυβέρνηση Τσίπρα, στην κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ που ερχόταν, δεν είχε έρθει ακόμη. Το είπε καθαρά ο άνθρωπος…
Εγώ δεν ερμηνεύω τον Σαμαρά, εγώ λέω τι έχει πει ο Βαρουφάκης. Δεν έχει διαψευστεί ο Βαρουφάκης για το τι έχει πει — η εξέλιξη των πραγμάτων δικαιώνει αυτό που λέει ο Βαρουφάκης (δεν είναι έτσι; ) κι εσείς τώρα έρχεστε και λέτε, «α, ο Σόιμπλε τα ‘χει βρει με τον Μητσοτάκη». Πολύ ωραία. Μα είναι δουλειά αυτή; Μπορεί να πάει μπροστά αυτή η χώρα, μ’ αυτόν τον τρόπο;
Μα αυτό ακριβώς λέω κι εγώ. Δε μπορεί να πάει μπροστά η χώρα με το να ζητάμε κάθε έξι μήνες μετά τις προηγούμενες εκλογές επόμενες και να βγαίνουμε να το φωνάζουμε κιόλας στο ΕΚ. Γιατί δε μας παίρνουνε στα σοβαρά.
Ποιοι ήταν αυτοί οι ευρωβουλευτές που ζητούσαν εκλογές; Κατάγγειλε τους.
Οι βουλευτές της ΝΔ τελειώσανε -όσοι μιλήσανε- …
Ποιοι;
Ε τώρα δε θέλω…
Γιατί δε θέλεις; Δημόσια μιλάμε. Δημόσια μίλησαν κι εκεί.
Γιατί έχω καλές σχέσεις προσωπικά με τους συναδέλφους, αλλά λέω και πάλι ότι όσοι βουλευτές -υπάρχουν και βίντεο, σε ένα βίντεο μάλιστα έχω και μία αντιπαράθεση με έναν από αυτούς, με τον κ. Κύρτσο που τον ρώτησα κάποια πράγματα. Όλοι οι βουλευτές τελειώσανε, οι Έλληνες βουλευτές, ζητώντας εκλογές στην Ελλάδα σε μια άσχετη συζήτηση στο ΕΚ. Και θεωρώ ότι, επειδή είναι σοβαροί άνθρωποι, αυτό ήταν γραμμή της ΝΔ κι ήταν υποχρεωμένοι να το πουν. Εγώ δε λέω τώρα για τη ΝΔ, λέω γενικά ότι αν θέλουμε και στο μέλλον -μπορεί να είναι κυβέρνηση της ΝΔ, του ΠΑΣΟΚ, της Ένωσης Κεντρώων- το θέμα είναι ότι πρέπει να είμαστε λίγο πιο σοβαροί όταν εμφανιζόμαστε έξω, στην Ευρώπη ειδάλλως δε μας παίρνουν στα σοβαρά.
Μάλιστα. Ευχαριστούμε πολύ Στέλιο. Καλημέρα.
Καλημέρα, καλημέρα.
Το ηχητικό της συνέντευξης:
