Για την αξιολόγηση του ελληνικού προγράμματος και το μεταναστευτικό ζήτημα μίλησε ο Στέλιος Κούλογλου στον Ζαν-Ζακ Ρεζιμπιέ και την Humanité TV, στο περιθώριο της ολομέλειας του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου στο Στρασβούργο.
Η Ελλάδα και πάλι σε αναταραχή λόγω της κατάστασης για την οποία μιλήσαμε επανειλημμένα, το ελληνικό κοινοβούλιο πρόκειται να ψηφίσει ένα νέο πακέτο μέτρων λιτότητας για ν’ ανταποκριθεί στις απαιτήσεις της ΕΕ κι από την άλλη καταλαβαίνουμε ότι τα σχέδια διάσωσης που έχουν επινοηθεί από την Ευρώπη δεν επιτρέπουν στην Ελλάδα να τα καταφέρει — η οικονομική δραστηριότητα και η ανεργία δεν αλλάζουν προς το καλύτερο και το ΑΕΠ της χώρας μειώθηκε κι άλλο κατά το πρώτο τρίμηνο του 2017. Κι άλλη λιτότητα λοιπόν ενώ ξέρουμε ότι δε λειτουργεί — αυτό είναι το παράδοξο με το οποίο βρισκόμαστε αντιμέτωποι σήμερα και το οποίο δίνει την εντύπωση ότι η Ελλάδα δε μπορεί να τα καταφέρει. Ποια είναι η γνώμη σας;
Η κατάσταση γίνεται ολοένα και πιο ανυπόφορη και σχιζοφρενική. Το καλοκαίρι του 2015, σε συνέχεια της διαπραγματεύσης που πραγματοποιήθηκε, υπογράφηκε μια συμφωνία, ένα νέο μνημόνιο. Ό, τι συμφωνήθηκε στο πλαίσιο του μνημονίου αυτού, τηρήθηκε στο ακέραιο από την ελληνική κυβέρνηση. Τι μας ζητείται τώρα: Να ψηφίσουμε από τώρα κι άλλα μέτρα που θα εφαρμοστούν το 2019 και το 2020 μετά το πέρας του προγράμματος το 2018, πιθανόν από μια άλλη κυβέρνηση. Αυτό δε δίνει στη χώρα τη δυνατότητα να εκφραστεί δημοκρατικά, ν’ αλλάξει κυβέρνηση, ν’ αναζητήσει μια νέα πλειοψηφία που θα ψηφίσει άλλα μέτρα κλπ. Είναι αδιανόητο.
Τα μέτρα αυτά προβλέπουν αύξηση των φόρων, μείωση των συντάξεων. Σας ζητούν λοιπόν επιπλέον μέτρα.
Ακριβώς. Τα μέτρα που θα χρειαστεί να εφαρμόσει μια επόμενη κυβέρνηση ακόμη κι αν εκλεγεί βάσει ενός άλλου προγράμματος, είναι μείωση συντάξεων και νέοι φόροι ακόμη και για τους φτωχότερους. Μέτρα δηλαδή που θα έχουν ως αποτέλεσμα περαιτέρω οικονομική ύφεση. Η κυβέρνηση διαπραγματεύτηκε πολύ για μήνες και μήνες κι αυτό που πέτυχε να κερδίσει είναι να μπορέσει να εφαρμόσει κάποια αντιμέτρα. Δηλαδή, αν τα κυρίως μέτρα εφαρμοστούν σωστά και υπάρξουν και πρωτογενή πλεονάσματα θα είμαστε σε θέση να υιοθετήσουμε και κάποια άλλα για την κοινωνική προστασία των οικονομικά πιο ευαίσθητων. Αυτό όμως υπό τον όρο ότι η οικονομία θα πάει καλά. Αν όχι τα μόνο μέτρα που θα εφαρμοστούν θα είναι αυτά της λιτότητας. Αναρωτιόμαστε λοιπόν, τι είναι αυτό;
Προφανώς ο ελληνικός λαός δε συμφωνεί, το κοινωνικό κίνημα ενάντια σ’ αυτά τα μέτρα λιτότητας αναλαμβάνει ξανά δράση. Θα υπάρξει μια διαδήλωση αύριο Τετάρτη, αν δεν κάνω λάθος…
Μια γενική απεργία…
… ακριβώς, μια γενική απεργία. Υπάρχει λοιπόν ένα κίνημα στην Ελλάδα που δυναμώνει ενάντια στα μέτρα λιτότητας.
Ναι, γιατί πρόκειται για μέτρα που γίνονται ολοένα και πιο ανυπόφορα. Επιπλέον οι διαπραγματεύσεις διήρκεσαν πολύ καιρό με αντίκτυπο στην οικονομία, όπως σημειώσατε κι εσείς νωρίτερα. Όσο περισσότερο διαπραγματευόμαστε, τόσο η οικονομία σημειώνει πτώση και τόσο έπειτα είμαστε αναγκασμένοι να λάβουμε επιπλέον μέτρα. Πρόκειται για ένα φαύλο κύκλο που δεν κλείνει ποτέ. Αυτό που έχει ανάγκη η Ελλάδα είναι ένα σχέδιο οικονομικής ανάκαμψης που θα οδηγήσει στην ανάπτυξη, στη δημιουργία νέων θέσεων εργασίας, αλλά κάτι τέτοιο δεν υπάρχει στον ορίζοντα γιατί ο κ. Σόιμπλε μαλώνει με το ΔΝΤ για το εάν το χρέος, που αποτελεί τη λυδία λίθο του ελληνικού ζητήματος, είναι βιώσιμο.
Να θυμηθούμε όμως και πού πηγαίνει η οικονομική βοήθεια της Ευρώπης προς την Ελλάδα. Το μεγαλύτερο μέρος της πηγαίνει στην αποπληρωμή του χρέους.
Ναι, το 93% επιστρέφει στην Ευρώπη. Με άλλα λόγια τα χρήματα βγαίνουν από τη μία τσέπη και μπαίνουν στην άλλη. Πρακτικά, με τη φυσική τους υπόσταση δε φτάνουν ποτέ στην Ελλάδα, είναι προορισμένα για τους δανειστές. Είναι τρομερό κι επιπλέον, η λιτότητα που επιβάλλεται δημιουργεί περισσότερη ύφεση κι αυτή με τη σειρά της την ανάγκη για περισσότερα χρήματα. Είναι λοιπόν ένας φαύλος κύκλος, ναι, αλλά κι η κυβέρνηση τι να κάνει; Δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτε γιατί ο συσχετισμός των δυνάμεων είναι απολύτως αρνητικός. Το ΔΝΤ και το Βερολίνο είναι σαν δύο τέρατα που μάχονται μεταξύ τους γιατί διαφορετικούς λόγους το καθένα προτιμά μια άλλη λύση και τελικά αυτός που πληρώνει το τίμημα είναι ο πιο αδύναμος, που είναι η Ελλάδα.
Πώς μπορεί λοιπόν η Ελλάδα να βγει από αυτό το σπιράλ; Τι πιστεύετε ότι θα συμβεί τους επόμενους μήνες;
Μια συμφωνία για το χρέος, όπως ζητάει και το ΔΝΤ για να παραμείνει στο πρόγραμμα, θα μπορούσε να βελτιώσει τα πράγματα. Το Βερολίνο όμως δε θέλει κάτι τέτοιο λόγω των επικείμενων εκλογών στη Γερμανία. Η γερμανική κυβέρνηση φοβάται πως θα της ασκηθεί κριτική από την ακροδεξιά και τους φιλελεύθερους αν θεωρηθεί ότι κάνει υποχωρήσεις υπέρ της Ελλάδας. Γι’ αυτόν το λόγο δεν επιθυμεί να κάνει κάποιο συμβιβασμό για το ζήτημα του χρέους αυτή τη στιγμή. Βρισκόμαστε σε αδιέξοδο; Δεν ξέρω. Αν η γερμανική κυβέρνηση αισθανθεί πιο ασφαλής μετά τις εκλογές, ίσως να αναθεωρήσει τη θέση της.
Να υπενθυμίσουμε ότι η Ελλάδα είναι η μόνη χώρα της Ευρώπης που υποστηρίζει το ζήτημα των προσφύγων στην Ευρώπη. Το λέω αυτό γιατί τέθηκε ζήτημα επί του θέματος κατά τη σημερινή συζήτηση κι όπως γίνεται αντιληπτό οι χώρες της Ευρώπης δεν εφαρμόζουν ούτε στο ελάχιστο τις αποφάσεις που πάρθηκαν για τη μετεγκατάσταση των προσφύγων με αποτέλεσμα όλοι αυτοί οι πρόσφυγες να εξακολουθούν αυτή τη στιγμή να βρίσκονται στην Ελλάδα. Έχετε βρεθεί λοιπόν στη θέση να διαχειριστείτε μόνοι σας ένα θεμελιώδες ζήτημα που αφορά ολόκληρη την Ευρώπη.
Από τη στιγμή που το μεταναστευτικό ζήτημα δεν αποτελεί πλέον κύρια είδηση της επικαιρότητας, η Ευρώπη δεν ενδιαφέρεται. Η Ελλάδα πληρώνει. Το φτωχό κι αποδυναμωμένο από τη λιτότητα και το χρέος ελληνικό κράτος πληρώνει για τη φιλοξενία των προσφύγων. Αυτό όμως δε μπορεί να διαρκέσει για πολύ. Η ακροδεξιά και οι νεοναζί επωφελούνται αυτής της κατάστασης. Στα ελληνικά νησιά γενικά, οι άνθρωποι ακόμη υποδέχονται θετικά τους μετανάστες αλλά για παράδειγμα σε ένα από αυτά, στη Λέρο, σημειώθηκαν πρόσφατα από «αγνώστους» επιθέσεις εναντίον μεταναστών. Ποιοι είναι οι «άγνωστοι»; Οι νεοναζί και οι ακροδεξιοί. Πρέπει λοιπόν η Ελλάδα να λάβει βοήθεια. Πρέπει οι προσπάθειες που κάνει για να προσφέρει φιλοξενία σύμφωνα με τις ανθρωπιστικές προδιαγραφές και με σεβασμό απέναντι στους μετανάστες, να τύχουν υποστήριξης.
