Αν ο Μητσοτάκης δεν υπήρχε, θα έπρεπε ο Τσίπρας να τον ανακαλύψει

Permalink

Συνέντευξη για την τρέχουσα επικαιρότητα μετά την απόφαση για αποδέσμευση της δανειακής δόσης, παραχώρησε ο ευρωβουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ, Στέλιος Κούλογλου, στον Ρ/Σ, Αθήνα 9.84.

 

Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη:

 

Να ξεκινήσουμε από τα δικά μας. Μπορεί να μην είμαστε το κέντρο του κόσμου, αλλά είναι καλό, φαντάζομαι, ότι έκλεισε ένας κύκλος με μία δόση που καλύπτει και τρύπες χρέους και τρύπες υποχρεώσεων εντός της χώρας, στον ιδιωτικό τομέα. «Και τώρα τι;», είναι το ερώτημα. Και τώρα τι και πώς θα φτάσουμε ως εκεί;

 

Είχε ξεκινήσει πάλι μια κινδυνολογία, ότι μπορεί να μη δοθεί η δόση, ότι κάτι συμβαίνει. Φοβάμαι ότι αν συνεχίσουμε με διαρκή κινδυνολογία, εκλογολογία, σκανδαλολογία δε θα πάμε πολύ μπροστά. Το τοπίο τώρα έχει ξεκαθαρίσει, οι επόμενες εκλογές θα γίνουν σε δύο χρόνια, άρα όλες οι δυνάμεις θα πρέπει να αναδιαταχθούν με βάση αυτό το νέο δεδομένο. Η κυβέρνηση θα πρέπει να σταματήσει να ασχολείται με την αξιολόγηση όπως έκανε μέχρι τώρα κι αυτό οδηγούσε σε δυσκινησία όλα τα υπουργεία. Από την άλλη, η αντιπολίτευση πρέπει να το συνειδητοποιήσει αυτό και να αλλάξει στρατηγική, να μη ζητάει συνέχεια εκλογές.

 

Το δεύτερο το καταλαβαίνω. Το να σταματήσει όμως η κυβέρνηση ν’ ασχολείται με την αξιολόγηση; Φαντάζομαι μετά τη δεύτερη έρχεται η τρίτη, δηλαδή δεν έχουμε βγει από τον κύκλο των αξιολογήσεων. Γι’ αυτό ρώτησα, «και τώρα τι κάνουμε;».

 

Η τρίτη αξιολογήσει δεν αφορά πακέτα ή μέτρα, αφορά κυρίως την εφαρμογή των συμφωνηθέντων. Κατά πόσο υλοποιούνται όλα όσα έχουν συμφωνηθεί στις προηγούμενες αξιολογήσεις και το μνημόνιο γενικότερα. Επομένως, αυτό που θα πρέπει να κάνει η κυβέρνηση είναι να τηρήσει τις αποφάσεις που έχει πάρει και τις συμφωνίες που έχει κάνει, ώστε να μη δοθούν προσχήματα στην άλλη πλευρά να χρησιμοποιήσει τις καθυστερήσεις για να ξεκινήσει ξανά αυτός ο αέναος κύκλος των αξιολογήσεων και της κινδυνολογίας. Πρέπει κάποια στιγμή να επικρατήσει ηρεμία γιατί το να επανεκκινήσει η οικονομία είναι θέμα ατμόσφαιρας και ψυχολογίας -έτσι είναι η οικονομία- και νομίζω θα πρέπει όλοι μας να το συνειδητοποιήσουμε αυτό. Κι όταν λέω, «όλοι μας», εννοώ και την αντιπολίτευση γιατί κι εκείνη τη συμφέρει, να πάει καλά η οικονομία της χώρας. Δεν έχει κάτι να φοβάται. Η κυβέρνηση έτσι κι αλλιώς, η όποια κυβέρνηση που είναι υποχρεωμένη να παίρνει τέτοιου είδους μέτρα. όπως αυτά που έχει πάρει η σημερινή, φθείρεται. Επομένως δεν έχει νόημα, η αντιπολίτευση να φοβάται, ότι η οικονομία μπορεί να ανακάμψει και η κυβέρνηση να ανακάμψει. Ενδεχομένως να γίνει και αυτό, αλλά και πάλι η αντιπολίτευση το θεσμικό της ρόλο πρέπει να παίξει. Δυστυχώς αυτή τη στιγμή δε βλέπω κάτι τέτοιο. Βλέπω την αντιπολίτευση να κάνει ανταρτοπόλεμο κι ο ανταρτοπόλεμος δεν αρμόζει στη ΝΔ.

 

Πώς εννοούμε τον ανταρτοπόλεμο; Τι θα ζητούσατε γι’ αυτή τη χρονιά που θεωρητικώς πάει να μας βγάλει απ’ τα μνημόνια; Τι στάση θα περιμένατε;

 

Αν ήταν και ανταρτοπόλεμος κανονικός, πάει στο καλό. Εδώ, χτυπάμε ό,τι περνάει. Χτυπάμε στον αέρα. Έρχεται το Noor; Ασχολούμαστε με το Noor. Έρχεται κάτι που λέει ένας Κορεάτης για την εποχή Βαρουφάκη; Χτυπάμε αυτό. Έρχονται οι οδοκαθαριστές; Συμβάλλουμε για να συνεχιστεί η απεργία και να υπάρξει αποσταθεροποίηση έστω κι αν υπάρχει καύσωνας. Αυτά δε συγκροτούν μια θεσμική αντιπολίτευση αντάξια της αξιωματικής αντιπολίτευσης και της ιστορίας της ΝΔ. Ο κ. Μητσοτάκης το ‘χει πάει τελείως διαφορετικά.

 

Βέβαια, αν η αντιπολίτευση από τη μία δεν ασχολείται με την επικαιρότητα και από την άλλη «βάζει πλάτη» σε όλα τα δύσκολα της κυβέρνησης, νομίζω καλύτερα να υπήρχε μια κυβέρνηση όλων μαζί.

 

Όχι, δε λέω να «βάλει πλάτη» και ασφαλώς πρέπει να γίνεται κριτική εφ’ όλης της ύλης. Αλλά πρέπει η κριτική αυτή να έχει μια συνάφεια. Είναι δυνατόν δηλαδή, η ΝΔ να διευκολύνει τη συνέχιση της απεργίας των οδοκαθαριστών την προηγούμενη εβδομάδα για να αποκομίσει πολύ πρόσκαιρα πολιτικά οφέλη; Ή να ρίχνει όλο το βάρος της σε κάτι που είπε ένας Κορεάτης για την εποχή Βαρουφάκη; Είναι, νομίζω λίγο υπερβολικά όλα αυτά. Θεωρώ επίσης, ότι η ΝΔ έτσι χάνει τη δυνατότητα της να απευθυνθεί στο λεγόμενο κεντρώο χώρο, δηλαδή στους ψηφοφόρους που βρίσκονται ανάμεσα στο ΣΥΡΙΖΑ και τη ΝΔ. Αντίθετα, θεωρώ ότι αυτή η πολιτική ευνοεί το ΣΥΡΙΖΑ. Αν ο κ. Μητσοτάκης δεν υπήρχε, θα έπρεπε ο κ. Τσίπρας να τον έχει ανακαλύψει.

 

Αντιλαμβάνομαι τον τρόπο που αξιολογείτε τη στάση της αντιπολίτευσης. Υπάρχει όμως μια σειρά προαπαιτουμένων που είναι αυστηρώς χρονικά καθορισμένα και τα οποία η κυβέρνηση καλείται να φέρει εις πέρας. Κάποια είναι δύσκολα όχι με τη λογική ότι θα φέρουν δημοσιονομικά μέτρα, αλλά με τη λογική ότι το καθένα εστιάζει σε διαφορετική κοινωνική ομάδα μπορεί να πει κάποιος, διαφορετικά συμφέροντα κάποιος άλλος. Είναι εύκολο η κυβερνητική πλειοψηφία να περάσει άνοιγμα επαγγελμάτων, ιδιωτικοποιήσεις, αλλαγές στα εργασιακά ως προς την εφαρμογή τους; Έχει αυτή τη στιγμή τη δύναμη να το κάνει άμεσα ώστε του χρόνου τέτοια εποχή να μιλάμε με διαφορετικούς όρους;

 

Θεωρώ ότι από τη στιγμή που υπήρξε συμπαγής κοινοβουλευτική πλειοψηφία για να ψηφίσει αυτά τα μέτρα που ελήφθησαν το προηγούμενο διάστημα πρέπει να το κάνει. Η κυβέρνηση δεν πρέπει να κάνει πίσω γιατί τα χει υπογράψει κι αν ζητάμε από τους εταίρους να τιμούν τις υπογραφές τους και τις συμφωνίες τους, όπως ζητήσαμε στην περίπτωση του χρέους, πρέπει κι εμείς να μη δίνουμε πρόσχημα γιατί υπάρχουν δυνάμεις στις οποίες δεν αρέσει η Ελλάδα ούτε η συγκεκριμένη ελληνική κυβέρνηση –δε θέλουν κανενός είδους αριστερής ιδεολογικής απόκλισης κυβέρνηση να πετύχει το παραμικρό- και νομίζω ψάχνουν για ευκαιρία.

 

Θέλω να μείνουμε σ’ αυτή τη βάση συζήτησης, πώς μας βλέπουν απ’ έξω, και να πάμε σ’ ένα άλλο ερώτημα το οποίο απασχολεί την κυβέρνηση και όλους μας: έχουμε ακόμη ένα χρόνο μνημονίου ή τρέχοντος προγράμματος με στόχο τι; Πού θέλουμε να φτάσουμε στο τέλος του προγράμματος; Πέραν της ρύθμισης του χρέους. Εμείς, που θέλουμε να βγούμε στις αγορές, θέλουμε να πάρουμε μια πιστωτική γραμμή. Ποιος είναι ο εφικτός στόχος στο τέλος του προγράμματος;

 

Ο εφικτός στόχος θα ήταν να ξεφύγουμε απ’ την επιτροπεία, τουλάχιστον τη δαμόκλεια σπάθη της δόσης του δανείου. Αυτό που ζει η χώρα τα τελευταία επτά χρόνια, ότι κάνε αυτό για να σου δώσουμε τη δόση ειδάλλως χρεωκοπείς. Εάν καταφέρουμε να βγούμε στις αγορές, αυτή η δαμόκλεια σπάθη απομακρύνεται. Η επιτροπεία δεν τελειώνει γιατί όπως ξέρουμε η Ελλάδα είναι υπερχρεωμένη και θα πρέπει να βρίσκεται σ’ ένα πλαίσιο πειθαρχίας. Η αποτίναξη της επιτροπείας μπορεί να γίνει σταδιακά, δεδομένου ότι όλες οι χώρες της ευρωζώνης είναι υποχρεωμένες να ακολουθούν σφιχτές δημοσιονομικές πολιτικές και αν τις παραβούν θα μπορούσαν να υπάρξουν κυρώσεις εναντίον τους. Φυσικά είμαστε μια ξεχωριστή περίπτωση γιατί χρωστάμε, γιατί η χώρα χρεωκόπησε κι αυτό θα πάρει χρόνια ν’ ανατραπεί.

 

Στο πλαίσιο του προγράμματος όμως, το καλύτερο που μπορούμε να πάρουμε είναι μια προληπτική γραμμή και να βγούμε στις αγορές; Το ρωτάω αυτό γιατί φαίνεται ότι στις Βρυξέλλες, αυτό που που επεξεργάζονται κι είναι δύσκολο να «βγει» στα χαρτιά είναι ένας τρόπος έτσι ώστε η ελάφρυνση χρέους που θα έρθει, άρα η ομαλότερη έξοδος στις αγορές, να συνδεθεί με αυτά που είτε γίνονται είτε με την αντιστροφή αυτών που έχουν γίνει σε επίπεδο μεταρρυθμίσεων.

 

Ναι, υπάρχει μια ανησυχία στις Βρυξέλλες για μια πιθανή χαλάρωση – αυτό είναι η ηθική ζημιά, το «moral hazard» στο οποίο αναφέρεται κι ο Σόιμπλε, ότι αν χαλαρώσει η πειθαρχία θα ξαναγυρίσουμε στις παλιές υπερβολές. Νομίζω αυτό είναι θέμα του πολιτικού προσωπικού. Να μην ξανακάνει τα ίδια λάθη του παρελθόντος. Ξέρετε μας έχουν βρει και μας βαράνε, αλλά στην πραγματικότητα όλες οι χώρες της ευρωζώνης παρουσιάζουν αντίστοιχα προβλήματα μ’ εμάς. Και πρόβλημα κακοδιαχείρισης στο δημόσιο τομέα, και προβλήματα διαφθοράς. Για παράδειγμα, η Γερμανία, που υποτίθεται ότι είναι τιμητής των πάντων: έχουμε κάνει στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, μια εξεταστική επιτροπή, στην οποία είμαι μέλος, για τα Panama Papers, αυτή την υπόθεση παγκόσμιας φοροδιαφυγής και φοροαποφυγής. Ερευνήσαμε κάποιες υποθέσεις και μία από αυτές ήταν ένα κτίριο στη Γερμανία, το οποίο φιλοξενούσε πεντακόσιες εταιρίες που είχαν μόνο γραμματοκιβώτιο σε αυτό, εταιρίες-φαντάσματα που συνεργάζονταν με εξωχώριες εταιρίες στα διάφορα εξωτικά νησιά που είναι φορολογικοί παράδεισοι. Η πολυκατοικία ήταν γιαπί ακόμη! Θέλω να πω ότι εδώ αντιμετωπίζουμε ένα γενικότερο πρόβλημα. Αλλά επειδή εμείς δεν έχουμε υπερασπιστεί όσο θα ‘πρεπε τον εαυτό μας απέναντι στη γερμανική και στη διεθνή κοινή γνώμη -ούτε οι προηγούμενες ούτε η σημερινή κυβέρνηση το έχουν κάνει επαρκώς- μας έχουν βάλει στη γωνία και μας βαράνε. Αυτά τα πράγματα συμβαίνουν παντού. Λένε π.χ. ότι πρέπει να κοιτάξουμε τις συντάξεις αναπηρίας λόγω των τυφλών της Ζακύνθου που δεν ήταν τυφλοί κλπ. Ξέρετε τι συμβαίνει στη Γαλλία με το κοινωνικό κράτος και τις υπερβολές που γίνονται; Πόσοι ευνοούνται ενώ κανονικά δε θα έπρεπε χάρη στην ανοχή των τοπικών αρχών ή των κυκλωμάτων τέτοιου είδους; Μας έχουν βρει εμάς σαν εύκολο στόχο.

 

Ομολογώ ότι προφανώς φοροδιαφυγή, φοροαποφυγή και σκάνδαλα συμβαίνουν σε όλον τον κόσμο. Ενδεχομένως τα δικά μας να φαίνονται περισσότερο με δεδομένο ότι χρεωκοπήσαμε από τη μία κι από την άλλη, η δημόσια διοίκηση μας δεν είναι αποδοτική όπως της υπόλοιπης Ευρώπης.

 

Επίσης, το θανάσιμο λάθος που έχει γίνει είναι ότι δύο φορές εμείς βγήκαμε και κατηγορήσαμε τον εαυτό μας δημοσίως. Κι αυτό το θυμούνται. Το 2004, τότε που βγήκε ο Αλογοσκούφης και είπε ότι μπήκαμε στην ευρωζώνη με ψέματα. «Δημιουργική λογιστική», κι άλλες χώρες έχουν κάνει για να μπουν αλλά δε βγήκε κανένας να το πει. Εμείς αυτοκατηγορηθήκαμε. Και το 2009, ο Παπανδρέου, δεν είπε στους ξένους ότι είμαστε διεφθαρμένη χώρα ή ότι είμαστε ο Τιτανικός όπως είπε ο κ. Παπακωνσταντίνου; Δεν τα λες αυτά! Καμία χώρα δεν τα λέει. Γι αυτό ακριβώς οι ευθύνες του πολιτικού προσωπικού για την κρίση και τη χρεωκοπία είναι πάρα πολύ μεγάλες. Εδώ είναι η καρδιά του προβλήματος.

 

Επειδή μιλήσατε για πολιτικό προσωπικό, να κλείσω με μια ερώτηση για τα εσωτερικά, τα δικά μας. Έχει γίνει μεγάλη κουβέντα για τον τρόπο με τον οποίο μπορεί να μπερδεύονται η εκτελεστική με τη δικαστική εξουσία, για τον τρόπο με τον οποίο σχολιάζονται ή δε σχολιάζονται από κυβερνητικούς παράγοντες. Η άποψή σας;

 

Η άποψή μου, είναι ότι θα πρέπει, όσο μπορούμε περισσότερο ασχολίαστα, να αφήσουμε τη δικαιοσύνη να κάνει τη δουλειά της. Από την άλλη, υπάρχουν τελευταία κραυγαλέες περιπτώσεις που είναι δύσκολο να το κάνει κανείς αυτό. Δεν αναφέρομαι μόνο στις ποινικές υποθέσεις, όπως αυτή της Ηριάννας, της κοπέλας που κατηγορείται και βρίσκεται στη φυλακή με αποδείξεις πολύ ευάλωτες, αλλά π.χ. για την απόφαση ότι δε μπορούν να ελεγχθούν οι φορολογικές παραβάσεις μετά την πάροδο 5 ετών – πράγμα που βγάζει από το στόχαστρο όλους όσοι ήταν στη Λίστα Λαγκάρντ ή τη Λίστα Μπόργιανς. Με τέτοιου είδους αποφάσεις είναι πολύ δύσκολο να καταλάβεις τι γίνεται ακριβώς, γιατί λαμβάνονται. Και είναι πολύ δύσκολο να μην τις σχολιάσεις.

 

Το καταλαβαίνω αυτό, αλλά δε μπορεί να είναι κάποιος στην αγορά και να έχει από πάνω τον έλεγχο για δέκα, είκοσι και τριάντα χρόνια. Κάπως πρέπει αυτό να λύνεται – πόσο μάλλον όταν έχουμε ψηφίσει νόμο που εφαρμόζει η ίδια η δικαιοσύνη. Ο νόμος που έχουμε ψηφίσει και ο οποίος λέει ότι η δικαιοσύνη μέσα σε πέντε χρόνια πρέπει να έχουν ελεγχθεί οι αποφάσεις. Μάλλον θα πρέπει να γίνεται πιο γρήγορα αυτή η διαδικασία.

 

Σαφώς πρέπει να γίνεται πιο γρήγορα. Όταν η δικαιοσύνη η ίδια καθυστερεί να εκδόσει αποφάσεις, θα πρέπει καταλάβει γιατί γίνεται αυτό. Γιατί κανένας μηχανισμός της δημόσιας διοίκησης δε λειτουργεί σωστά. Πολύ περισσότερο όταν οι λίστες Λαγκάρντ ήταν κλειδωμένες στα συρτάρια.

 

Σε αυτό έχετε απόλυτο δίκιο, για τον τρόπο με τον οποίο διαχειριζόμαστε αυτές τις υποθέσεις. Γενικότερα έχει αλλάξει και στην Ευρώπη ο τρόπος με τον οποίο κυνηγάμε τη φοροδιαφυγή. Οι φορολογικές αρχές μάλλον πλέον τρέχουν πίσω από το χρήμα παρά πίσω από τους πολίτες.

 

Υπάρχει μια αυξανόμενη δυσφορία γι’ αυτές τις πρακτικές. Για το γεγονός ότι οι πλούσιοι, σε όλες τις χώρες, γίνονται πλουσιότεροι και οι φτωχοί, φτωχότεροι με ένα βασικό μοχλό, τη φοροδιαφυγή και τη φοροαποφυγή. Ακόμη και συντηρητικοί βουλευτές έχουν αρχίσει κι αλλάζουν. Το βλέπω αυτό απ’ το κλίμα που επικρατεί στην εξεταστική για τα Panama Papers – θέλουν όλοι να παρθούν μέτρα. Επίσης, υπάρχει μια αυξανόμενη δυσφορία του κόσμου. Είδατε τι έγινε στο Αμβούργο. Θεωρώ ότι αυτές οι πολύ μεγάλες διαδηλώσεις, που ήταν και βίαιες, εξέφρασαν και την οργή μιας διεθνούς νεολαίας που βλέπει ότι είναι καταδικασμένη να ζήσει χειρότερα από ότι ζούσαν οι γονείς της και οι προηγούμενες γενεές. Αυτό συμβαίνει για πρώτη φορά μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Ακόμη και στη Γερμανία, που είναι η πλουσιότερη χώρα στην Ευρώπη και μία από τις πλουσιότερες στον κόσμο, οι νέοι αντιμετωπίζουν πολύ χειρότερες συνθήκες εργασίας, αμοιβών, μέλλοντος, απ’ ότι οι προηγούμενες γενιές που ήδη δουλεύουν.

 

Δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω τα νούμερα των νέων, η Γερμανία όμως, είναι μία αγορά που έχει εκμεταλλευτεί τα τελευταία τριάντα χρόνια ό,τι καλύτερο έχει γίνει στην Ευρώπη και παίζει με νούμερα ανεργίας κάτω από 5%.

 

Ναι, αλλά οι σχέσεις εργασίας είναι πρόσκαιρες και οι μισθοί πολύ χαμηλότεροι. Υπάρχει ένα 15-20% των Γερμανών που ζει κάτω από το όριο της φτώχειας. Αυτό είναι πολύ μεγάλο ποσοστό για μια τόσο πλούσια χώρα όσο είναι η Γερμανία. Σε κάθε περίπτωση, υπάρχει μια αυξανόμενη διεθνής αντίδραση σ’ αυτήν την ολιγαρχία, αυτό το 1% που έχει καταφέρει να καρπώνεται τον πλούτο σε βάρος του 99%. Αυτό πάει ν’ αλλάξει. Θ’ αλλάξει δύσκολα αλλά πάει ν’ αλλάξει. Το βλέπουμε με τον Σάντερς στις ΗΠΑ, τον Κόρμπιν στη Μεγ. Βρετανία. Το βλέπουμε στις χώρες με τις πιο μεγάλες κοινωνικές ανισότητες. Στη Μεγ. Βρετανία σήμερα οι κοινωνικές ανισότητες είναι μεγαλύτερες απ’ ότι ήταν στη βικτωριανή εποχή, οι πολύ πλούσιοι έχουν απίστευτη διαφορά από τους πολύ φτωχούς. Νομίζω ότι διεθνώς ωριμάζει η ιδέα ότι πρέπει να παρθούν μέτρα μεγαλύτερης κοινωνικής δικαιοσύνης.

 


(Visited 136 times, 1 visits today)

Read more:
screen-shot-2017-01-02-at-15-01-52
Κούλογλου: «Ο Σόιμπλε θέλει την τελική λύση για την Ελλάδα»

Σε συνέντευξη που παραχώρησε στον τηλεοπτικό σταθμό ΣΚΑΪ και την εκπομπή «Οι Αταίριαστοι» με τον Γιάννη Ντσούνο και τον Χρήστο Κούτρα ο...

Close