Το γεγονός ότι είναι και οι δύο δημοσιογράφοι βοηθάει τη συζήτηση να εξελιχθεί γρήγορα αλλά και ουσιαστικά καθώς και οι δύο δεν άφησαν πίσω τους την οπτική του ρεπόρτερ, παρόλο που τους κέρδισε η Ευρωβουλή. Ο λόγος για τον Ευρωβουλευτή της ΝΔ Γιώργο Κύρτσο και τον Ευρωβουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ Στέλιο Κούλογλου, οι οποίοι μέσα από topontiki.gr αντιπαρατίθενται για το μέλλον της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τις κυρώσεις κατά της Τουρκίας, τα ευρωπαϊκά δικαιώματα αλλά και το αύριο της συνεργασίας της Ένωσης με τις ΗΠΑ μετά και την εκλογή Μπάιντεν.
Στο πολιτικό – debate που ακολουθεί, οι δύο Ευρωβουλευτές εντοπίζουν κενά αλλά και δυσκολίες για την επόμενη μέρα στην Ευρώπη. Από τη μία ο Γιώργος Κύρτσος τονίζει ότι δεν υπάρχει δυναμική υπέρ περισσότερης Ευρώπης, ενώ ο Στέλιος Κούλογλου επισημαίνει τους κινδύνους για διεύρυνση του χάσματος βορρά – νότου.
Όσον αφορά την τουρκική προκλητικότητα και τις ευρωπαϊκές κυρώσεις ο Ευρωβουλευτής της ΝΔ σημειώνει ότι ο Ερντογάν θα συνεχίσει την ίδια στρατηγική στην Ανατολική Μεσόγειο. «Ο Ερντογάν ελίσσεται λόγω της αλλαγής ηγεσίας στον Λευκό Οίκο, περιμένοντας να δει τις πρώτες κινήσεις του Μπάιντεν», υπογραμμίζει από την άλλη ο Ευρωβουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ.
Για το αύριο στις σχέσεις της ΕΕ με τις ΗΠΑ μετά και την εκλογή του Μπάιντεν ο Γιώργος Κύρτσος ξεκαθαρίζει: «θα είναι μια δύσκολη σχέση αλλά θα υπάρξει δυνατότητα διαλόγου για κοινή αντιμετώπιση των προβλημάτων». Ενώ ο Στέλιος Κούλογλου βλέπει «επαναπροσδιορισμό και αναβάθμιση της ευρωατλαντικής σχέσης αλλά με δύσκολα βήματα».
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΝ ΡΕΝΑΤΟ ΛΕΚΚΑ
Ποια βήματα θα επιχειρήσει να κάνει η ΕΕ για περισσότερη ενοποίηση; Θα έχουμε περισσότερη Ευρώπη ή Ευρώπη πολλαπλών ταχυτήτων; Φέρνει η πανδημική κρίση νέο χάσμα Βορρά – Νότου;
ΚΥΡΤΣΟΣ: Δυστυχώς δεν υπάρχει δυναμική υπέρ περισσότερης Ευρώπης. Η μεγάλη ευκαιρία χάθηκε το 2005 όταν Γάλλοι και Ολλανδοί απέρριψαν με δημοψήφισμα το ευρωσύνταγμα που είχε προετοιμαστεί με τον Ζισκάρ ντ’ Εστέν σε πρωταγωνιστικό ρόλο. Υπάρχουν βήματα προς τη σωστή κατεύθυνση όπως είναι η επιτάχυνση της πορείας προς την τραπεζική ένωση που αποφασίστηκε στην τελευταία Σύνοδο Κορυφής, η πολιτική που ακολουθεί η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα με πρόσθετη ποσοτική χαλάρωση λόγω πανδημίας και η απόφαση για τη δημιουργία του Ευρωπαϊκού Ταμείου Ανάκαμψης.
Δεν υπάρχει όμως πολιτική δυναμική υπέρ περισσότερης Ευρώπης. Σε ό,τι αφορά την οικονομία η πανδημία χτυπά ιδιαίτερα σκληρά χώρες της ευρωζώνης με μεγάλη εξάρτηση από τον τουρισμό και τις υπηρεσίες. Η Ιταλία, η Ισπανία και η Ελλάδα ανήκουν σε αυτή την κατηγορία και σε ένα βαθμό η Γαλλία. Η κρίση της πανδημίας είναι συμμετρική με την έννοια ότι χτυπάει όλες τις οικονομίες χωρίς εξαίρεση. Οι συνέπειες όμως είναι ασύμμετρες και αυτό φαίνεται ήδη. Για παράδειγμα, η πτώση του ΑΕΠ σε Ιταλία, Ισπανία και Ελλάδα το 2020 θα είναι της τάξης του 10% ενώ στη Γερμανία θα είναι της τάξης του 5%.
ΚΟΥΛΟΓΛΟΥ: Η ΕΕ πρέπει να κάνει την αυτοκριτική της για την εσπευσμένη είσοδο, τη δεκαετία του 2000, στο club νέων μελών που δεν ικανοποιούσαν τα βασικά κριτήρια, τον σεβασμό στους δημοκρατικούς θεσμούς, στο κράτος δικαίου, την προσήλωση στη μάχη κατά της διαφθοράς. Κράτη τα οποία έβλεπαν την ΕΕ ως μια αγελάδα για άρμεγμα, χωρίς προσήλωση στις ευρωπαϊκές αξίες. Αυτό ζούμε σήμερα, κυρίως με τις χώρες της πρώην σοσιαλιστικής Ανατολικής Ευρώπης, με επικεφαλής την Ουγγαρία και την Πολωνία. Συμμερίζομαι απόλυτα τις απόψεις του διάσημου Γάλλου οικονομολόγου Τομάς Πικετί που έλεγε πρόσφατα: «Δεν μπορούμε να περιμένουμε ομοφωνία για να αλλάξει ο κανόνας της ομοφωνίας. Επομένως, σε κάποιο σημείο, πρέπει να έχουμε ένα υποσύνολο χωρών, ιδανικά συμπεριλαμβανομένων των μεγαλύτερων χωρών – της Γερμανίας, της Γαλλίας, της Ιταλίας, της Ισπανίας, όσο το δυνατόν περισσότερων χωρών – που αποφασίζουν να υπογράψουν μια νέα συνθήκη μεταξύ τους με την οποία θα λάβουν πλειοψηφικά έναν ορισμένο αριθμό φορολογικών αποφάσεων: κοινή φορολογική πολιτική στα κέρδη μεγάλων εταιρειών, στις μεγάλες εκπομπές διοξειδίου του άνθρακα και στη φορολόγηση του υψηλού εισοδήματος». Θα πρόσθετα σε αυτά την εφαρμογή των αποφάσεων για τη φορολόγηση των χρηματοπιστωτικών συναλλαγών καθώς και των 4 GAFA( Google, Amazon, Facebook, Apple) που φοροαδιαφεύγουν ασύστολα σε ευρωπαϊκό έδαφος. Αν δεν γίνουν τα παραπάνω για την εξεύρεση νέων πόρων, το χάσμα Βορρά-Νότου μπορεί να διευρυνθεί. Ο κουτσουρεμένος -για να περάσει το Ταμείο Ανάκαμψης- προϋπολογισμός 2021-27(μόλις 1% του Ευρωπαϊκού ΑΕΠ) δεν φτάνει. Χώρια ότι η πανδημία θα μας κληρονομήσει χρέη αβάστακτα, ιδίως για τις χώρες του Νότου. Στη Γαλλία η συζήτηση για το θέμα δίνει και παίρνει, αντίθετα με την Ελλάδα όπου το πολιτικό σύστημα, της αριστεράς συμπεριλαμβανομένης, είναι στον κόσμο του. Πρέπει να δοθεί μια διεθνής, συνολική και ριζοσπαστική λύση στο πρόβλημα του χρέους που πλέον δεν αφορά μόνο την Ελλάδα.
Όσον αφορά τις κυρώσεις της ΕΕ προς την Τουρκία, μπορούμε να περιμένουμε μέχρι τον Μάρτιο ή απειλή κυρώσεων μπορεί να αλλάξει την στρατηγική του Ερντογάν στην Ανατολική Μεσόγειο;
ΚΥΡΤΣΟΣ: Θεωρώ ότι ο Ερντογάν θα συνεχίσει την ίδια στρατηγική στην Ανατολική Μεσόγειοκαι γενικότερα προσαρμόζοντάς την όμως στις νέες συνθήκες, ειδικά με την αντικατάσταση του Τραμπ από τον Μπάιντεν στον Λευκό Οίκο. Την Τουρκία ανησυχούν οι αμερικανικές κυρώσεις γιατί εξασθενίζουν την πολεμική της βιομηχανία. Οι κυρώσεις αυτές όμως δεν έχουν σχέση με την πολιτική της Τουρκίας στην Ανατολική Μεσόγειο αλλά με τη συνεργασία της Τουρκίας με τη Ρωσία στο θέμα των πυραύλων S400. Από τις αμερικανικές κυρώσεις βγαίνει κερδισμένη η Ελλάδα γιατί η Τουρκία χάνει τη δυνατότητα να προμηθευτεί τα μαχητικά αεροσκάφη πέμπτης γενιάς F35 και να αναπτύξει ένα σωρό οπλικά συστήματα που στηρίζονται σε αμερικανική τεχνολογία και τις σχετικές άδειες. Δεν προβλέπω σοβαρές ευρωπαϊκές κυρώσεις σε βάρος της Τουρκίας τον Μάρτιο γιατί τις μπλοκάρουν Χριστιανοδημοκράτες και Σοσιαλδημοκράτες στη Γερμανία και Σοσιαλιστές και Podemos στην Ισπανία. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να διεκδικούμε κυρώσεις εφόσον και οι αμερικανικές κυρώσεις επιβάλλονται με καθυστέρηση ετών. Νομίζω ότι πρέπει να προβάλλουμε δύο θέματα σε σχέση με την Τουρκία. Το γεγονός ότι υποχρεωνόμαστε σε πρόσθετες αμυντικές δαπάνες επειδή οι Γερμανοί προμηθεύουν στην Τουρκία υποβρύχια, οι Ισπανοί αεροπλανοφόρο και γενικότερα οι Ευρωπαίοι εταίροι κάνουν μπίζνες σε βάρος της εθνικής μας άμυνας και της δημοσιονομικής διαχείρισης. Γι’ αυτό έχω ζητήσει από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή με ερώτησή μου να μην προσμετρώνται οι αμυντικές δαπάνες στο δημοσιονομικό έλλειμμα για όσο διάστημα οι εταίροι μας εξοπλίζουν την Τουρκία. Επίσης πρέπει να προβάλλουμε συνεχώς ότι το καθεστώς Ερντογάν είναι μία στυγνή δικτατορία με την οποία δεν επιτρέπεται να συνεργάζεται τόσο στενά η ΕΕ «των αρχών και των αξιών».
ΚΟΥΛΟΓΛΟΥ: Η διαφαινόμενη αλλαγή τακτικής του Ερντογάν δεν είναι αποτέλεσμα της απειλής των κυρώσεων, θέμα για το οποίο η κυβέρνηση Μητσοτάκη- παρασύροντας και τη χώρα- έχει υποστεί διαδοχικά Βατερλό. Στην τελευταία Σύνοδο Κορυφής, η ήπια απόφαση διεύρυνσης των ήδη υφιστάμενων κυρώσεων σε φυσικά πρόσωπα αφορά μόνον τις παράνομες γεωτρήσεις της Αγκυρας στην κυπριακή ΑΟΖ – όπως αναφέρεται ρητά στο κείμενο συμπερασμάτων της συνόδου -, και όχι τις έρευνες της Τουρκίας στην ανατολική Μεσόγειο. Αρα ο Ταγίπ Ερντογάν μπορεί ανά πάσα στιγμή να στείλει το Oruc Reis για έρευνες ακόμη και εντός της οριοθετημένης ελληνικής ΑΟΖ χωρίς να αντιμετωπίζει καμία απειλή κυρώσεων. Ο Ερντογάν ελίσσεται λόγω της αλλαγής ηγεσίας στον Λευκό Οίκο, περιμένοντας να δει τις πρώτες κινήσεις του Μπάιντεν. Όμως, όσοι προεξοφλούν πολιτική μαστιγίου έναντι της Τουρκίας από τον νέο πρόεδρο των Ηνωμένων Πολιτειών μπορεί να βρεθούν ενώπιον δυσάρεστων εκπλήξεων. Διότι, όπως το ίδιο το επιτελείο του έχει ανοιχτά διαμηνύσει, η γεωπολιτική προτεραιότητα της κυβέρνησης Μπάιντεν θα είναι η αναβάθμιση του ρόλου του ΝΑΤΟ. Κι εκεί ο ρόλος της Τουρκίας παραμένει σημαντικός – όπως έσπευσε να υπενθυμίσει τις προάλλες, ανοιχτά και καθόλου διπλωματικά, και ο γενικός γραμματέας της Συμμαχίας Γενς Στόλτενμπργκ καλώντας την Ευρώπη να επιδείξει «θετική προσέγγιση» έναντι της Αγκυρας. Μιλώντας για την Μεσόγειο, στα συμπεράσματα της συνόδου Κορυφής περιλαμβάνεται η πάγια τουρκική επιδίωξη να διεξαχθεί πολυμερής διάσκεψη για την ανατολική Μεσόγειο. Η Άγκυρα την θέλει για να ανοίξει όλη της την ατζέντα στο ενεργειακό ζήτημα, όσο και για να προωθήσει τετελεσμένα σε σχέση με την Κύπρο εν όψει μιας χρονιάς που αναμένεται να σφραγιστεί από σοβαρές εξελίξεις στο κυπριακό. Και η αποδοχή από την Ελλάδα, άνευ όρων και άνευ προκαθορισμένου πλαισίου, μιας τέτοιας διάσκεψης συνεπάγεται ιδιαίτερα υψηλούς κινδύνους.
Στο βωμό της πανδημίας μπορεί να δούμε θεμελιώδη ευρωπαϊκά και ανθρώπινα δικαιώματα να χάνονται; Ποια στρατηγική πρέπει να αναπτύξει η Ένωση για να προστατεύσει τα κεκτημένα της;
ΚΥΡΤΣΟΣ: Δεν νομίζω ότι κινδυνεύουν τα ανθρώπινα και δημοκρατικά μας δικαιώματα από τα μέτρα που παίρνουμε για την αντιμετώπιση της πανδημίας. Αντίθετα πολλά από τα οικονομικά και κοινωνικά δικαιώματά μας μετατρέπονται σε τυπική υπόθεση, κενά περιεχομένου, για όσο διάστημα προσδιορίζει η πανδημία τις εξελίξεις. Εάν δεν αφήσουμε πίσω μας την πανδημία δεν θα μπορέσουμε να πάμε σε ανάκαμψη της οικονομίας και ενίσχυση της κοινωνικής συνοχής και θα μείνουμε απλοί θεατές του οικονομικού θριάμβου της Κίνας που άφησε ήδη πίσω της την πανδημία.
ΚΟΥΛΟΓΛΟΥ: Αυτό είναι μια από τις πιο αρνητικές εξελίξεις. Η απάνθρωπη αντιμετώπιση των προσφύγων, που τους πετάνε στη θάλασσα με τη συμβολή της Frontex, θα ήταν αδιανόητη 10 χρόνια πριν. Το βλέπουμε σε όλη την έκταση του να συμβαίνει στην Ελλάδα: από την αντισυνταγματική ιδιωτικοποίηση της δημόσιας παιδείας, μέχρι τα νομοθετήματα για το περιβάλλον και τις εργασιακές σχέσεις, η κυβέρνηση έχει βρει την ευκαιρία για να περάσει έκτακτους νόμους που δεν θα διανοείτο να προτείνει κάτω από άλλες συνθήκες. Κινείται στα χνάρια του Ούγγρου Ορμπαν και των Πολωνών ομοϊδεατών του που καταλύουν το κράτος δικαίου, τις ανεξάρτητες αρχές για την καταπολέμηση της διαφθορας και προσπαθούν να ελέγξουν τα ΜΜΕ. Οι ακροδεξιές, εθνικιστικές δυνάμεις της ΕΕ, όπως η Ουγγαρία, η Πολωνία και οι σύμμαχοι τους, επιδιώκουν να υποβαθμίσουν τις ευρωπαικές αξιες, την κοινωνική ατζέντα σε όφελος των εθνικών ταυτοτήτων. Αλλά χωρίς κοινωνική συνοχή και οικονομική ανάπτυξη, χωρίς τη μείωση των ανισοτήτων, η ΕΕ θα αποσυντεθεί ή θα μεταλλαχθεί σε μια απλή κοινή αγορά προιόντων και υπηρεσιών.
Ποια θα είναι η νέα σχέση της ΕΕ με τις ΗΠΑ μετά και την εκλογή του Μπάιντεν;
ΚΥΡΤΣΟΣ: Θα είναι μια δύσκολη σχέση αλλά θα υπάρξει δυνατότητα διαλόγου για κοινή αντιμετώπιση των προβλημάτων. Για να συνεννοηθούν καλύτερα οι Αμερικανοί με τους Ευρωπαίους θα πρέπει να επιστρέψουν στη συμφωνία του Παρισιού για την αποτροπή της κλιματικής αλλαγής, στον ΠΟΥ, στη συμφωνία με το Ιράν για τα πυρηνικά και γενικότερα στο πολυμερές διεθνές σύστημα. Θα πρέπει επίσης να δεχθούν μια λογική φορολογία στους αμερικανικούς ψηφιακούς κολοσσούς που κυριαρχούν στην ευρωπαϊκή αγορά. Για να συνεννοηθούν οι Ευρωπαίοι και ειδικά οι Γερμανοί καλύτερα με τους Αμερικανούς θα πρέπει να αυξήσουν τις αμυντικές τους δαπάνες τουλάχιστον στο 2% του ΑΕΠ, να αναλάβουν πρόσθετες περιφερειακές πολιτικοστρατιωτικές υποχρεώσεις, να εναρμονιστούν με την Ουάσινγκτον στο ζήτημα της Κίνας και να περιορίσουν το εμπορικό πλεόνασμα – κυρίως Γερμανικό – έναντι των ΗΠΑ.
ΚΟΥΛΟΓΛΟΥ: Οτιδήποτε είναι καλύτερο από τον Τραμπ. Ο επαναπροσδιορισμός και η αναβάθμιση της ευρωατλαντικής σχέσης είναι προτεραιότητα της Ευρωπαϊκής Ενωσης, αλλά μοιάζει δυσκολότερο από ότι ακούγεται. O Mπάιντεν με τη Μέρκελ δεν έχουν τις καλύτερες προσωπικές σχέσεις, είχαν συγκρουστεί για το θέμα της Ουκρανίας. Στα απομνημονεύματά του, ο Μπάιντεν περιγράφει την απογοήτευσή του με την καγκελάριο, που κατά τη γνώμη του ήταν πολύ χαλαρή με τον Πούτιν. Βέβαια, ο Μπάιντεν έχει ήδη ανακοινώσει ότι οι ΗΠΑ θα επανέλθουν στον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας. Θέλει επίσης να αντιστρέψει την αποχώρηση των ΗΠΑ από τη Συμφωνία του Παρισιού για το περιβάλλον και σκοπεύει να αναλάβει σαφή δέσμευση για το ΝΑΤΟ. Αλλά οι σχέσεις με τη Ρωσία, θα προκαλέσουν διαμάχες μεταξύ Βερολίνου και Ουάσιγκτον, με κύριο αντικείμενο την ενέργεια. Ο Τραμπ φώναζε τα τελευταία τέσσερα χρόνια επειδή γερμανικές και ρωσικές εταιρείες κατασκευάζουν τον αγωγό φυσικού αερίου Nord Stream 2 από τη Ρωσία στη Γερμανία μέσω της Βαλτικής Θάλασσας, επαναλαμβάνοντας ότι ο αγωγός θα μπορούσε να κάνει το Βερολίνο «όμηρο» της Μόσχας. Η Βουλή των Αντιπροσώπων των ΗΠΑ, η οποία βρίσκεται υπό τον έλεγχο των Δημοκρατικών, έχει ήδη ψηφίσει κυρώσεις εναντίον των εταιρειών που βοηθούν τη Ρωσία να ολοκληρώσει τον αγωγό. Δύσκολα ο Μπαίντεν θα αλλάξει την πορεία αυτή, ακόμη και αν το ήθελε. Το καλύτερο θα ήταν οι Ευρωπαίοι να απομακρυνθούν από το ΝΑΤΟ και να αναπτύξουν τη δική τους ανεξάρτητη άμυνα και εξωτερική πολιτική. «Δεν θα υπάρξει επιστροφή στο παλιό status quo», δήλωνε πρόσφατα στο Spiegel ένας ανώτερος αξιωματούχος του Γερμανικού Υπουργείου Εξωτερικών. «Γερμανία και οι ΗΠΑ είναι σαν ένα παλιό παντρεμένο ζευγάρι που, μετά από ένα διάλειμμα στη σχέση τους, ενώνονται για να προσπαθήσουν να επιδιορθώσουν τα πράγματα». Ο έρωτας έχει τελειώσει.