Newstalk: Καλωσορίζω από τον ΣΥΡΙΖΑ τον φίλο Στέλιο Κούλογλου, με τον οποίο τα λέμε συχνά, και από τη Γερμανία, τον Αντρέας Σβαμπ, του κόμματος των χριστιανοδημοκρατών και μέλος της Επιτροπής Οικονομικών και Νομισματικών Υποθέσεων. Καλως ήλθατε και οι δύο. Θα αρχίσω με τον Αντρέας. Δε συμπάσχετε καθόλου με την ανθρωπιστική κρίση που βιώνει ο ελληνικός λαός;
ΑΣ: Φυσικά. Πάντα λέγαμε ότι θέλαμε να αποφύγουμε μια ανθρωπιστική καταστροφή στην Ελλάδα και θα την αποφύγουμε ότι και να γίνει στις τρέχουσες διαπραγματεύσεις. Γι αυτό και χαιρόμαστε που βρέθηκε ένας σοβαρός συμβιβασμός.
Newstalk: Μα πως θα λύσετε ένα πρόβλημα χρέους δημιουργώντας περισσότερο χρέος; Το ζήτημα της απομείωσης του χρέους σε βιώσιμα επίπεδα είναι κόκκινη γραμμή για τους ευρωπαίους ηγέτες και την καγκελάριο Μέρκελ.
ΑΣ: Όλοι συμφωνούμε ότι η στήριξη που παρείχαμε στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια, δόθηκε με την ελπίδα να ανακάμψει η Ελλάδα κάποια στιγμή. Να ξεπεραστεί η ύφεση, να γίνουν κάποιες δημοσιονομικές προσαρμογές. Ωστόσο, το χρέος της Ελλάδα στο ΔΝΤ, δεν μπορεί να μειωθούν νομικά. Οι άνθρωποι του ΔΝΤ λένε διαρκώς στους ευρωπαίους να διαγράψουν το χρέος αλλά οι ίδιοι λένε ότι είναι αδύνατο να το κάνουν αυτό. Αν δείτε τη Συνθήκη της ΕΕ κι αυτό είναι ακόμα το βασικό μας έγγραφο, το οποίο λέει ότι, οι ρήτρες μη διάσωσης παραμένουν ως έχουν. Κουρέψαμε το χρέος ιδωτικών επενδυτών το 2012 που έχασαν τότε περισσότερο από 63%, αλλάξαμε τις προθεσμίες αποπλήρωσης δημόσιου χρέους για την Ελλάδα, επίσης το 2012. Κάναμε ήδη πολλά.Πρέπει να πούμε ότι όλες οι μεταρρυθμίσεις στην Ελλάδα είχαν αποφέρει πολλά, ενώ χάσαμε πολύ χρόνο από την άνοδο του Τσίπρα στην εξουσία και όχι μόνο χρόνο, η Ελλάδα έχασε και πολλά χρήματα. Οι πιστωτές είναι πολύ επικριτικοί απέναντι σ’αυτό. Αν κλείσει η συμφωνία, πρέπει να είμαστε σίγουροι ότι η Ελλάδα θα προωθήσει μεταρρυθμίσεις, που είναι άκρως απαραίτητες για να αποφευχθεί η ανθρωπιστική καταστροφή στην Ελλάδα.
Newstalk: Στέλιο, σύμφωνα με τη γερμανική πλευρά, για όλα ευθύνεται η Ελλάδα;
ΣΚ: Όχι, αυτή είναι η ίδια ιστορία που ακούμε και ξανακούμε από την αρχή της κρίσης. Οι εκλογές έγιναν και ο ΣΥΡΙΖΑ ήρθε στην εξουσία γιατί ούτε η προηγούμενη κυβέρνηση, που ήταν σύμμαχος των γερμανών χριστιανοδημοκρατών και του κ. Σβαμπ, δε τόλμησε να φέρει για ψήφο στη βουλή, τα μέτρα που ζητάνε να εφαρμόσει ο ΣΥΡΙΖΑ. Έτσι είχαν τα πράγματα. Δεύτερον, όλοι γνωρίζουν ότι το ελληνικό χρέος δεν είναι βιώσιμο. Η Μέρκελ, το ΔΝΤ, ο Σόιμπλε, όλοι το έχουν επαναλάβει τις προηγούμενες μέρες με επίσημες δηλώσεις και εκθέσεις. Κι όμως κανείς δεν αναλαμβάνει αυτό το ζήτημα για λόγους εσωτερικής πολιτικής της Γερμανίας, γιατί η κ. Μέρκελ δε θέλει να ενοχλήσει τους ψηφοφόρους της. Αυτό είναι κατανοητό αλλά πρέπει να δούμε και την πραγματικότητα. Τρίτον, την τελική χθεσινή συμφωνία, αν την επικυρώσει η βουλή, θα την εφαρμόσουμε. Πρόκειται για μια συμφωνία – τιμωρία για τον ελληνικό λαό, επειδή ψήφισε όχι στο δημοψήφισμα. Κάτι τέτοιο είπε κι ο άλλος ευρωβουλευτής, στην αρχή του προγράμματός σας, ότι το δημοψήφισμα χειροτέρεψε τα πράγματα. Τι δημοκρατία είναι αυτή, όταν ο κόσμος δεν έχει δικαίωμα να ψηφίζει για το αν θέλει ή όχι κάποια μέτρα. Πρόκειται για τιμωρία. Είναι και επίσημα βεβαιωμένο. Ο κ. Κάζιμιρ, ο ΥΠΟΙΚ της Σλοβακίας, από τους πιο σκληροπυρηνικούς και στενός σύμμαχος του κ. Σόιμπλε, είπε χθες ότι επιβάλαμε στην Ελλάδα τόσο σκληρά μέτρα, σαν απάντηση στην «Αθηναϊκή άνοιξη». Και αναφερόταν, επειδή προέρχεται από την πρώην Τσεχοσλοβακία, στην «Άνοιξη της Πράγας» που συνετρίβη από τα σοβιετικά τάνκς. Είναι προφανές: Το κάναμε αυτό σαν απάντηση για την Αθηναϊκή Άνοιξη. Στην Αθηναϊκή άνοιξη απαντάμε με ακόμα πιο σκληρή λιτότητα. Είναι προφανές. Υπάρχουν αποδείξεις, τι άλλο να πούμε; Ο Κάζιμιρ τα είπε όλα.
Newstalk: Αντρέας, τι λές γι αυτά; Κι εγώ υπήρξα βουλευτής με κόμμα σύμμαχο του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος και το κόμμα των χριστιανοδημοκρατών Γερμανίας. Eκείνη την περίοδο ο Χέλμουτ Κόλ ένωνε τη Γερμανία και χρειάστηκε πολύ στήριξη για να ενώσει την ανατολική με τη δυτική. Αισθάνεσθε άνετα απορρίπτοντας τη δημοκρατική εντολή ενός λαού με το δημοψήφισμα;
ΑΣ: Με εκπλήσσει που το ακούω και διαφωνώ απολύτως. Αυτό που βλέπω είναι ότι η ελληνική κυβέρνηση πρέπει να ζητήσει νέα στήριξη από τα άλλα κράτη μέλη. Και τα άλλα κράτη μέλη, όχι μόνο η Γερμανία, αλλά και η Ιρλανδία, έχουν επίσης βιώσει προγράμματα μεταρρυθμίσεων τα προηγούμενα χρόνια. Ή η Ισπανία που ακόμα κάνει μεταρρυθμίσεις. Οι χώρες αυτές δε θέλουν να πληρώσουν μετά από δύο πακέτα στήριξης στην Ελλάδα κι ένα τρίτο πακέτο χωρίς εγγυήσεις από την ελληνική πλευρά. Έχουμε ξεκαθαρίσει ότι θέλουμε να βοηθήσουμε τον ελληνικό λαό αλλά αυτή τη φορά θέλουμε να το κάνουμε με σοβαρότητα. Ο συνάδελφος ανέφερε ότι δεν έχουν εφαρμοστεί όλες οι μεταρρυθμίσεις και έχει δίκιο. Οι πιστωτές έχουν πει ότι αυτή τη φορά πρέπει να είμαστε σίγουροι και για το συμφέρον των Ελλήνων και των άλλων ευρωπαίων πολιτών ότι το πακέτο θα βοηθήσει στις μεταρρυθμίσεις που χρειάζονται. Είναι κοινό συμφέρον και για τον ελληνικό λαό και για τους ευρωπαίους, να βεβαιωθούμε ότι αυτή τη φορά θα γίνουν οι μεταρρυθμίσεις και ότι η Ελλάδα θα επανέλθει μετά από μερικά χρόνια. Γι αυτό και δεν συμφωνώ με το συνάδελφό μου, είναι δυστυχώς πολύ σύνηθες να ασκεί κανείς τέτοια κριτική, αλλά δε συμφωνώ καθόλου. Πρέπει να δούμε την πραγματικότητα. Δε θα είναι δυνατό να μείνει η Ευρώπη ενωμένη, αν κάνουμε και ξανακάνουμε πακέτα για όλες τις χώρες. Κάποια στιγμή πρέπει να είμαστε ειλικρινείς και να παραδεχθούμε ότι μόνο η ανταγωνιστικότητα μας θα μας βοηθήσει να ανταπεξέλθουμε στον παγκοσμιοποιημένο κόσμο. Και όχι μόνο ένα νέο χρέος. Αυτό ισχύει για όλες τις χώρες και για τη Γερμανία και αυτό μας κρατά ενωμένους. Δεν πρέπει να παραπονιόμαστε για τους άλλους, αλλά τώρα με τα συμπεράσματα από τη σύνοδο κορυφής, πρέπει να παρθούν τα μέτρα που είναι απαραίτητα. Όλες οι χώρες της Ευρώπης πρέπει να συντονιστούν και να εργαστούν σε αυτή την κατεύθυνση. Το ίδιο και η ελληνική κυβέρνηση. Δεν βοηθά το να παραπονιόμαστε μόνο για τους άλλους. Για να επανέλθω στο ζήτημα της αποπληρωμής του χρέους. Αυτή τη χρονιά πρέπει να πληρωθεί μόνο το ΔΝΤ και η ΕΚΤ. Το επόμενο χρέος στην Ευρωζώνη θα πρέπει να πληρωθεί το 2021. Η κυβέρνηση Τσίπρα έχει πέντε χρόνια, αν τελειώσει με το χρέος στο ΔΝΤ και στην ΕΚΤ, μπορεί να αναδιαρθρώσει τον προϋπολογισμό ανάλογα με τις ανάγκες της χώρας. Γι αυτό και δεν πρέπει να καθυστερούμε τις μεταρρυθμίσεις και να μιλάμε όλη την ώρα για αναδιάρθρωση του χρέους. Αν σε δέκα χρόνια δούμε ότι χρειάζεται κι άλλο χρέος τότε θα το συζητήσουμε στα επόμενα χρόνια. Σε αυτή τη φάση το θέμα δεν είναι το χρέος αλλά οι μεταρρυθμίσεις και έχει δίκιο ο Στέλιος ότι αυτές δεν ολοκληρώθηκαν στο παρελθόν, και σωστά οι πιστωτές θέλουν τώρα να γίνουν τα πράγματα σωστά. Αυτό το θέλουν όλοι οι πιστωτές όχι μόνο η Γερμανία.
Newstalk: Δύο τελευταία σημεία Στέλιο: Δεν είναι αλήθεια ότι με τον ΣΥΡΙΖΑ χειροτέρεψαν τα πράγματα και τώρα θα πρέπει να εφαρμόσετε σκληρότερα μέτρα από αυτά που απορρίφθηκαν με το δημοψήφισμα; Η τακτική σας της καθυστέρησης είχε κακές συνέπειες, και επίσης η αρχιτεκτονική του ευρώ, είναι ένα κλάμπ πλουσίων. Ακούσατε τη γερμανική προοπτική, δεν θα ήταν καλύτερο και για την Ευρώπη και για σας αν φεύγατε από το ευρώ;
ΣΚ: Υπάρχουν κάποια συστημικά προβλήματα στο ευρώ, όλοι οι σοβαροί οικονομολόγοι παγκοσμίως το αναγνωρίζουν αυτό. Οι χώρες του βορρά, που είναι πιο βιομηχανοποιημένες, επωφελούνται από το ευρώ, από ένα σκληρό νόμισμα, ενώ οι πιο αδύναμες χώρες του νότου, έχουν προβλήματα. Θα πρέπει να γίνουν αλλαγές στη δομή της Ευρωζώνης. Kι αυτό η Γερμανία ή η Ολλανδία δε θέλουν ούτε να το συζητήσουν, γιατί επωφελούνται από αυτή την κατάσταση. Αυτά δεν είναι μέτρα για ένα βιώσιμο ευρώ. Αν συνεχίσουν αυτές οι πολιτικές, θα έχουμε πρόβλημα στο μέλλον, το επαναλαμβάνω από την ώρα που έγινε η συμφωνία, ότι η κυβέρνηση θα κάνει ότι μπορεί για να την εφαρμόσει, αλλά δε θα βρείτε ούτε έναν σοβαρό οικονομολόγο στον κόσμο που να σας πει ότι μετά από έξι χρόνια ύφεσης, χρειάζεστε περισσότερη λιτότητα. Κι αυτό ζητείται τώρα από την ελληνική κυβέρνηση. Θα οδηγήσει σε ακόμη περισσότερη ύφεση, πολιτική αστάθεια που δε θα βοηθήσει την οικονομία. Φοβάμαι πως όχι και λέω στον γερμανό συνάδελφο, του οποίου σέβομαι απόλυτα τις απόψεις, ότι έτσι δε θα διατηρήσουμε τη σταθερότητα στην Ευρωζώνη και στην ΕΕ στο σύνολό της. Και την ίδια στιγμή πρέπει να σεβαστούμε και τη δημοκρατία. Και όχι να τιμωρούμε ένα λαό επειδή ψήφισε μια αριστερή κυβέρνηση κι ένα δημοψήφισμα λέγοντας όχι. Δεν είναι σωστό αυτό και βοηθά μόνο τους νεοναζί στην Ελλάδα. Θα βοηθήσει το ΚΚΕ που ήταν ενάντια στην κυβέρνηση, στην Ευρωζώνη και την Ευρώπη συνολικά, και τους νεοναζί. Αυτοί θα επωφεληθούν, να με θυμηθειτε σε έναν χρόνο από τώρα.
Newstalk: Οκ. Έχετε και οι δύο τις δικές σας προοπτικές για την Ευρώπη. Να σας ευχαριστήσω, Στέλιο Κούλογλου, ευρωβουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ και Αντρέας Σβαμπ, γερμανός ευρωβουλευτής με το κόμμα των χριστιανοδημοκρατών, το κόμμα της καγγελαρίου Μέρκελ.Και μέλος της Επιτροπή του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου για Οικονομικές και Νομισματικές Υποθέσεις.
