Τα ξίφη τους διασταύρωσαν για το ελληνικό ζήτημα ο ευρωβουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ, Στέλιος Κούλογλου και ο Γερμανός ευρωβουλευτής Αντρέας Σβαμπ, μέλος του κόμματος της Γερμανίδας Καγκελαρίου, Άνγκελας Μέρκελ, στην εκπομπή Talking Europe, με τον δημοσιογράφο Christophe Norbeet.

Κ. Κούλογλου, είναι μια καλή συμφωνία για την Ελλάδα και την Ευρώπη;

Κούλογλου: Όχι, είναι μια κακή συμφωνία και για την Ελλάδα και για την Ευρώπη. Θα την τηρήσουμε εφόσον την υπογράψαμε αλλά ήταν μια καταναγκαστική συμφωνία. Ήταν ένα είδος τιμωρίας γιατί οι Έλληνες ψήφισαν όχι στο δημοψήφισμα. Αν δείτε τις άλλες προτάσεις πριν το δημοψήφισμα αυτή είναι η σκληρότερη. Και η πιο ταπεινωτική. Και γιατί συμβαίνει αυτό; Ο κ. Κάζιμιρ, ο ΥΠΟΙΚ της Σλοβακίας έδωσε την απάντηση λέγοντας ότι: Αυτή είναι η σκληρή απάντησή μας στην Αθηναϊκή Άνοιξη. Και αναφερόταν σαν πρώην Τσεχοσλοβάκος, στην Άνοιξη της Πράγας που συνετρίβη από τους σοβιετικούς. Τι άλλο να πω εγώ; Ο κ. Κάζιμιρ είναι στενός σύμμαχος του κ. Σόιμπλε.

Όντως κάποιες χώρες εκ των οποίων και η Γερμανία ήθελαν να τιμωρήσουν την Ελλάδα;

Σβαμπ: Καθόλου. Το πρόβλημα ήταν ότι αυτή ήταν η μόνη δυνατή συμφωνία, για να αποκαταστήσει τη χαμένη εμπιστοσύνη. Όταν έχεις έναν Έλληνα ΥΠΟΙΚ που ηχογραφεί μυστικά τη συνεδρίαση, όταν διοργανώνεις ξαφνικά δημοψηφίσματα.

Μιλάτε για τον Βαρουφάκη;

Σβαμπ: Το πρόβλημα της Ευρώπης είναι ότι έχασε την εμπιστοσύνη της. Αυτό είναι και το πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας. Η χαμένη εμπιστοσύνη σ’ αυτή την κυβέρνηση που πρέπει τώρα να το αποκαταστήσουμε. Και θα είναι δύσκολο να γίνει αυτό.

Αυτή η συμφωνία είναι σκληρότερη από αυτή που θα μπορούσε να είχε υπογράψει ο Τσίπρας, πριν από το δημοψήφισμα. Έπεσε τελείως έξω στους υπολογισμούς του ίσως;

Κούλογλου: Ναι. Πίστεψε, με αθωότητα, ότι μέσα σε αυτούς του πέντε μήνες θα έχει μια καλύτερη συμφωνία. Χρησιμοποιώντας επιχειρήματα, λογική και τόσους βραβευμένους οικονομολόγους, Στίγκλιτς, Κρούγκμαν, που έλεγαν όχι, η Ελλάδα χρειάζεται διαφορετική πολιτική. Όχι επαλαμβανόμενη λιτότητα. Ούτε ένας σοβαρός οικονομολόγος δε θα σας πει ότι μετά από έξι χρόνια ύφεσης, χρειάζεται κι άλλη λιτότητα. Το πίστευε αυτό ο Τσίπρας. Και στο τέλος δεν υπολόγισε σωστά το δημοψήφισμα. Πίστεψε ότι το όχι θα του δώσει διαπραγματευτική ισχύ, αλλά δεν ήταν έτσι. Ο κόσμος τιμωρήθηκε γιατί ψήφισε όχι. Κι αυτό δεν είναι καλό ούτε για την Ελλάδα ούτε για τη δημοκρατία στην Ευρώπη.

Συμφωνείτε ότι αυτό το πρόγραμμα είναι η λάθος συνταγή τη λάθος ώρα; Ο κ. Κούλογου είπε ότι η λιτότητα απέτυχε στην Ελλάδα, και τώρα προβλέπεται ακόμα περισσότερη λιτότητα, έτσι δεν είναι;

Σβαμπ: Αυτό που η ΕΕ και όλες τις χώρες της ευρωζώνης θέλουν να πετύχουν, είναι να μπορεί η Ελλάδα να παράγει την ανταγωνιστικότητά της. Αυτό είναι ένα πρόβλημα που διαρκεί εδώ και καιρό, και δεν μπορεί να λυθεί σε πέντε μήνες αλλά μπορεί να γίνει μια αρχή, που δεν έκανε η κυβέρνηση Τσίπρα. Επικεντρώθηκε σε λάθος ζητήματα, δημιουργώντας περισσότερο χάος στην Ελλάδα, από πριν. Πρέπει να δούμε τι μπορούμε να πετύχουμε τώρα μαζί. Αυτό είναι ένα δύσκολο πολιτικό και τεχνικό ζήτημα. Οι χώρες της Ευρωζώνης και το ΔΝΤ δε ζήτησαν λιτότητα αλλά μεταρρυθμίσεις. Δυστυχώς, στο τέλος το αποτέλεσμα ήταν η λιτότητα. Δεν μπορείς όμως να πεις στους λαούς του βορρά ότι οι συντάξεις τους πρέπει να μειωθούν, για να διατηρηθεί το ελληνικό συνταξιοδοτικό σύστημα, όχι. Πρέπει να βρεθεί συμβιβασμός και ο ελληνικός λαός το καταλαβαίνει αυτό. Βλέπουμε σε μετρήσεις ότι και οι Έλληνες είναι υπέρ αυτής της συμφωνίας που είναι δύσκολη συμφωνία, αλλά πρέπει να δούμε πως θα βγούμε από αυτή την κατάσταση καλύτερα από πριν. Αυτός είναι ο στόχος.

Κατανοείτε ότι χάθηκε πολύς χρόνος στην Αθήνα, αλλά υπάρχουν θετικά στη συμφωνία; Ότι τώρα η Ελλάδα θα κάνει μεταρρυθμίσεις; Ήταν κι ένας από τους όρους, όπως στο συνταξιοδοτικό σύστημα, που πρέπει να αλλάξει, ή η δημόσια διοίκηση να αποπολιτικοποιηθεί, αυτά ήταν μεγάλα προβλήματα στην Ελλάδα.

Κούλογλου: Απολύτως. Εμείς θέλουμε περισσότερο από τους εταίρους μας να κάνουμε μεταρρυθμίσεις. Δεν έχουμε σχέσεις με την ολιγαρχία στην Ελλάδα ή τους πλουσίους, που δεν πληρώνουν ποτέ φόρους. Αυτό που πάντα χρειαζόμασταν ήταν περισσότερος χρόνος. Δε μπορείς να κάνεις μεταρρυθμίσεις μέσα σε μια κοινωνική καταστροφή. Υπάρχουν νοσοκομεία χωρίς θερμόμετρα και σχολεία χωρίς δασκάλους. Πώς να πείσεις αυτούς τους ανθρώπους να υποστούν κι άλλη λιτότητα, λιγότερα θερμόμετρα και δασκάλους, για έναν παράδεισο που δε έρχεται ποτέ; Αυτό θέλαμε, περισσότερο χρόνο. Προσπαθήσαμε, αποτύχαμε, η κυβέρνηση απέτυχε, πιστεύοντας στην καλή θέληση των εταίρων μας και τώρα βιώνουμε τις συνέπειες. Ακόμα όμως θέλουμε να δείξουμε ότι η Ελλάδα είναι μια χώρα με αξιοπρέπεια και θα αγωνιστούμε γι’ αυτό.

Πως αντιδράτε σ’ αυτούς που λένε ότι η Ελλάδα έχει γίνει αποικία χρέους των Βρυξελλών;

Σβαμπ: Το βασικό κίνητρο της ΕΕ και της Ευρωζώνης είναι να φροντίσει για τον ελληνικό λαό. Γιατί αυτός υποφέρει για τις αποφάσεις των κυβερνήσεών τους. Αυτές που δεν πάρθηκαν ή που δεν πάρθηκαν σωστά. Είναι δύσκολο από έξω να βοηθήσεις έναν λαό, μερικές φορές ενάντια στην κυβέρνησή του. Είναι δύσκολο. Μπορείς να το κάνεις με ένα κυρίαρχο κράτος μέσω συμφωνιών. Η πλειοψηφία των Ελλήνων ψήφισε ενάντια στη λιτότητα στο δημοψήφισμα. Και τώρα είναι η πλειοψηφία υπέρ της συμφωνίας, άρα υπάρχει αντίφαση. Δυσκολεύομαι να καταλάβω τι θέλει να πετύχει ο κ. Τσίπρας. Έχω Έλληνες φίλους που δεν μπορούν ούτε αυτοί να μου εξηγήσουν τι ακριβώς θέλουν. Πρέπει να δούμε τι κάνουμε από δω και πέρα, κοιτάζοντας το μέλλον. Αυτό θέλουν και οι Έλληνες και η ΕΕ, τι μπορούμε να κάνουμε όλοι μαζί. Και το πρώτο που πρέπει να γίνει είναι η αποκατάσταση της εμπιστοσύνης. Ο κ Τσίπρας δεν πρέπει να πολεμήσει τη συμφωνία που ο ίδιος υπέγραψε, πρέπει να δούμε τι μπορεί να κάνει για τον ελληνικό λαό, δε θα είναι εύκολο αλλά αυτό θέλουμε να κάνουμε.

Κούλογλου: Συμφωνώ ότι πρέπει να πούμε την αλήθεια στο λαό. Ότι προσπαθήσαμε, ότι η Ευρώπη δεν μπορεί να αλλάξει, αυτή τη στιγμή και ότι θα προσπαθήσουμε να εφαρμόσουμε αυτή τη συμφωνία γιατί δεν έχουμε άλλη επιλογή. Αλλά και οι εταίροι μας πρέπει να πουν την αλήθεια στους δικούς τους λαούς. Και η αλήθεια είναι ότι τα δάνεια που δόθηκαν μέχρι τώρα στην Ελλάδα, έχουν πληρωθεί και ότι η Γαλλία και η Γερμανία έχουν κερδίσει πολλά χρήματα από το ελληνικό δάνειο και το χρέος. Έχω εδώ 2 δις για τη Γαλλία, από τη γαλλική Λιμπερασιόν, και από την ZEIT μια πολύ σοβαρή γερμανική εφημερίδα, που λέει ότι η Γερμανία κέρδισε 380 εκατ. ευρώ μόνο από τους τόκους. Ακόμα και η WELT που δεν είναι φιλική προς την ελληνική κυβέρνηση, λέει τα ίδια. Άρα η Ελλάδα μέχρι στιγμής τήρησε όλες τις συμφωνίες της και αυτό πρέπει να τονιστεί, γιατί αλλιώς, έχεις μια κοινή γνώμη εχθρική κι αυτό δε βοηθά τα πράγματα.

Κύριε Σβαμπ, γνωρίζετε καλά τον κ. Σόιμπλε, είστε από την ίδια περιφέρεια στο Μέλανα Δρυμό, στα σύνορα με τη Γαλλία. Ο Σόιμπλε είπε ότι θα προτιμούσε να φύγει η Ελλάδα από το ευρώ, αυτό σημαίνει ότι στη Γερμανία είναι ακόμα υπό συζήτηση ένα Grexit;

Σβαμπ: Αυτή η επιλογή, που παρεμπιπτόντως ήταν και επιλογή του Βαρουφάκη, ως η καλύτερη για την Ελλάδα, υπάρχει ακόμα, αλλά αφού το Συμβούλιο αποφάσισε την παραμονή της Ελλάδας, θα το ακολουθήσουμε. Θα είναι μια σκληρή γραμμή και για την Ελλάδα και για τα άλλα μέλη της Ευρωζώνης. Γιατί δεν είναι εύκολο να πείσουμε τους άλλους λαούς ότι αυτά που αποφασίστηκαν τώρα, που είναι σχεδόν τα ίδια με αυτά που απέρριψαν οι Έλληνες με το δημοψήφισμα, ότι θα εφαρμοστούν τώρα με σοβαρότητα. Υπάρχουν ακόμα αμφιβολίες και έλλειψη εμπιστοσύνης και πρέπει να δουλέψουμε για την αποκατάσταση της εμπιστοσύνης κι αυτό δε θα είναι εύκολο.

Κούλογλου: Ο κ. Σόιμπλε έκανε μια πολύ ταπεινωτική πρόταση. Πρότεινε να μεταφερθούν 50 δις περιουσιακά στοιχεία της Ελλάδας, σε ύποπτο ινστιτούτο στο Λουξεμβούργο, το οποίο ελέγχεται από μια κρατική γερμανική τράπεζα και μαντέψτε ποιος προεδρεύει στο ΔΣ της τράπεζας; ο κ. Σόιμπλε.

Ο κ. Τσίπρας πάλεψε σκληρά για να εγκατασταθεί αυτό το ταμείο στην Ελλάδα. Τουλάχιστον κατάφερε αυτό.

Κούλογλου: Δε θέλω να αναφερθώ στο παρελθόν του κ. Σόιμπλε και τα εκατό χιλιάδες ευρώ που βρεθήκανε στο συρτάρι του, από μια συμφωνία όπλων. Αυτό που θέλω να ξέρω είναι ότι πρέπει να έχουμε μια συμφωνία, πάνω στη δημοκρατία. Αυτό που με φοβίζει στην Ελλάδα και στην Ευρώπη είναι ότι αυτοί που θα επωφεληθούν θα είναι οι σταλινικοί και κυρίως οι ακροδεξιοί, οι νεοναζί. Γιατί αν δυο φορές ο κόσμος ψηφίζει ζητώντας λιγότερη λιτότητα, περισσότερη ανάπτυξη και αυτό το αίτημα απορρίπτεται, τότε η ακροδεξιά θα επωφεληθεί από αυτή την κατάσταση. Και στην Ελλάδα με τους νεοναζί αλλά και σε ολόκληρη την Ευρώπη. Και αυτό αγαπητέ μου συνάδελφε πρέπει να το αποτρέψουμε.

Η Γερμανία έχει κατηγορηθεί πολύ για την ακαμψία της.

Σβαμπ: Ο συνάδελφός μου έχει δίκιο αλλά αναρωτιέμαι γιατί ο κ. Τσίπρας στηρίχθηκε στην ψήφο της ακροδεξιάς. Ποτέ δεν το καταλάβαμε αυτό γιατί πιστεύουμε όπως κι εσεις, ότι δεν πρέπει να αφήσουμε αυτούς τους ανθρώπους να έρθουν στην εξουσία, αλλά η Ελλάδα είναι η μόνη χώρα στην Ευρώπη που έγινε αυτό.

Αναφέρεστε στους ΑΝΕΛ;

Κούλογλου: Δεν είναι ακροδεξιά οι ΑΝΕΛ, είναι ένα λαϊκό δεξιό κόμμα, σαν το κόμμα του Ντεγκώλ στη Γαλλία. Η ακροδεξιά είναι άλλοι, όπως οι νεοναζί, η Χρυσή Αυγή και επίσης κάποιοι που συμμετείχαν και στη ΝΔ, κάποιοι με φασιστικό παρελθόν, που εξακολουθούν να είναι σύμμαχοί σας. Στο Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα.

Το γενικό αίσθημα στην Ευρώπη ήταν ότι η Γερμανία άρχισε να πυροβολεί και η σκληρή στάση της κ. Μέρκελ επικρίθηκε από πολλούς. Είναι πρόβλημα αυτό; Πιστεύετε ότι η εικόνα της Γερμανίας θα φθαρεί από τη συμφωνία;

Σβαμπ: Πρέπει ξανά να θυμηθούμε τα νούμερα και τα γεγονότα και το γεγονός είναι ότι στο τέλος αυτή η συμφωνία υπογράφηκε από τον κ. Ρέντσι, τον κ. Ολάντ και όλους τους άλλους. Και μπορούμε να συμπεράνουμε ότι δεν μπορεί να είναι μια κακή συμφωνία για την ΕΕ. Και στη Γαλλία χρωστάει η Ελλάδα και σε άλλες χώρες. Γι αυτό δε μπορεί να ρίχνει τις ευθύνες στις άλλες χώρες για τα προβλήματά της. Η Ελλάδα πρέπει να λύσει μόνη της τα προβλήματά της. Φυσικά οι άλλες χώρες ως αλληλέγγυες έδωσαν το πρώτο πακέτο και το δεύτερο, και ετοιμαζόμαστε για το τρίτο, νοιαζόμαστε για τον ελληνικό λαό, να έχει ένα καλύτερο μέλλον, αλλά εν τέλει είναι κάποιες αποφάσεις που πρέπει να παρθούν στην Ελλάδα.

Κούλογλου: Απολύτως. Σας είπα ότι χρειαζόμαστε μεταρρυθμίσεις. Αλλά χρειαζόμαστε και κάτι πέραν της λιτότητας. Αυτό που έχουμε τώρα είναι μόνο λιτότητα. Θα κάνουμε ότι μπορούμε για να γίνουν οι μεταρρυθμίσεις αλλά χρειαζόμαστε επενδύσεις και κατανόηση από τους εταίρους μας. Γιατί αν ξαναρχίσει η τρόικα να απειλεί μέσα σε ένα μήνα κάντε αυτό και το άλλο τότε δε θα πετύχουμε τίποτα.