Για να υπάρξει στοιχειώδης κοινωνική δικαιοσύνη, θα πρέπει τα υπερκέρδη των μεγάλων εταιρειών επιτέλους να φορολογηθούν, δήλωσε στην εφ” όλης της ύλης συνέντευξη του στην τηλεόραση ITV των Ιωαννίνων και τον Βλάση Ντόκα ο ευρωβουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ Στέλιος Κούλογλου. Στην Ελλάδα πρέπει να γίνει μια ουσιαστική συζήτηση για αυτό, χωρίς τις δημαγωγικές παρεκτροπές της ΝΔ.
Ακολουθεί η συνέντευξη.
Για τον Θόδωρο Πάγκαλo
Ήταν μια ξεχωριστή προσωπικότητα ο Θόδωρος. Μάλιστα, το 1981, όταν ξεκίνησα τη δημοσιογραφική μου καριέρα, δούλευε στο Αντί, ένα μεγάλο τότε περιοδικό της Αριστεράς. Κι όταν ο Ανδρέας Παπανδρέου τον διόρισε υφυπουργό εμπορίου στην πρώτη κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, πήρα τη θέση του στο Αντί κι έτσι ξεκίνησα τη δημοσιογραφική μου καριέρα.
Στη συνέχεια οι δρόμοι μας χωρίσανε. Ξέρετε καμία φορά, μια και μόνο φράση που μπορεί να πει κάποιος τον ακολουθεί στην πολιτική του καριέρα. Αυτό που είχε πει ότι «όλοι μαζί τα φάγαμε», που ήταν άδικο διότι δεν τα φάγαμε όλοι μαζί πρώτον, και δεύτερον κάποιοι έχουν πολύ μεγάλες ευθύνες για τη χρεωκοπία, τον έχει χαρακτηρίσει μέχρι τώρα. Όπως για παράδειγμα, αυτό που είχε πει ο Γιώργος Παπανδρέου ότι λεφτά υπάρχουν, παρότι άλλο εννοούσε. Τον κ.Χρυσοχοΐδη τον κυνηγούσε για καιρό αυτό που είχε πει ότι δεν είχε διαβάσει το μνημόνιο που ψήφισε.
Ο Θόδωρος Πάγκαλος ήταν αθυρόστομος και είχε χιούμορ. Μια φορά ζήτησε από τον Γκένσερ, το υπουργό εξωτερικών της Γερμανίας, ο οποίος ταξίδευε με το αεροπλάνο του γερμανικού κράτους, να τον πάρει μαζί του. Ο Γκένσερ δεν πολυήθελε και ο Θόδωρος Πάγκαλος του είπε, είχαν καλές σχέσεις μεταξύ τους: «Θέλω να δω τι βλέπανε οι Γερμανοί πιλότοι στον Β Παγκόσμιο Πόλεμο»-
Θα έχει αυτοδυναμία η ΝΔ και μπορεί το ΠΑΣΟΚ να γίνει αξιωματική αντιπολίτευση;
Πιο εύκολο είναι να κερδίσει ο ΣΥΡΙΖΑ την πρώτη θέση παρά αυτό. Υπάρχει πολύ μεγάλη διαφορά, αλλά δεν αποκλείω η διαφορά να μικρύνει ή να μεγαλώσει, εξαρτάται από τα διλήμματα τα προεκλογικά και την ατμόσφαιρα, η οποία ακόμα δεν έχει ακόμα διαμορφωθεί. Δεν μπορούμε να κάνουμε προβλέψεις από τόσο νωρίς και το ίδιο ισχύει και για την ΝΔ. Αυτές οι εκλογές είναι πολύ περίεργες. Οι πρώτες ήταν βουβές και είναι και οι δεύτερες. Τις πρώτες εκλογές δεν τις κέρδισε ο Μητσοτάκης, τις έχασε ο ΣΥΡΙΖΑ, διότι ο Μητσοτάκης έκανε ο άνθρωπος ότι περνούσε από το χέρι του για χάσει τις εκλογές: Τέμπη, κάηκε η Ελλάδα με δύο Μποφόρ, είχαμε τον αριθμό ρεκόρ στους θανάτους από τον Covid και διάλυση του ΕΣΥ, πρώτη θέση στην τιμή της βενζίνης και του πληθωρισμού στην Ευρώπη κτλπ. Επομένως όσοι ψήφισαν ΝΔ δεν είναι ότι συμφωνούσαν μαζί της, ουσιαστικά δεν είχαν άλλη επιλογή. Μπορεί τώρα να αλλάξουν, αν ο ΣΥΡΙΖΑ κάνει τις απαραίτητες κινήσεις.
Τι λάθη έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ;
Ο ΣΥΡΙΖΑ έπρεπε το 2019 να μετασχηματιστεί σε ένα μεγάλο δημοκρατικό, σύγχρονο κόμμα της Αριστεράς. Αυτό δεν έγινε. Σύγχρονο κόμμα σημαίνει ότι απλώνεται, δημιουργεί δεσμούς με την κοινωνία, δουλεύει με τα συνδικάτα, στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, δημιουργεί δηλαδή ισχυρούς δεσμούς ώστε σε περιόδους που υπάρχουν τριγμοί- και σε όλα τα κόμματα υπάρχουν τριγμοί- οι ρίζες οι γερές να το κρατήσουν. Οι εκλογές χάθηκαν στα δύο χρόνια. Τότε ήταν η τελευταία ευκαιρία να αλλάξει. Οι εκλογές δεν χάνονται την τελευταία στιγμή στην προεκλογική εκστρατεία, εκτός αν πρόκειται για μια οριακή αναμέτρηση, που δεν ήταν. Η ΝΔ προηγείτο. Από εκεί και μετά, η προεκλογική καμπάνια του ενός ή του άλλου κόμματος μπορεί να εκτοξεύσει τη διαφορά που υπάρχει. Αυτό έγινε.
Ενώ η Ν.Δ. είχε ένα σαφές αφήγημα και σ’ αυτό κάλεσε τους ψηφοφόρους, δηλαδή είπε ότι εγώ κάνω λάθη, μπορεί να έχω κάνει και κανένα σκάνδαλο, καμιά απευθείας ανάθεση, έχω κάνει και υποκλοπές, αλλά εξασφαλίζω σταθερότητα, ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είχε κανένα απολύτως αφήγημα. Δηλαδή άλλαζε συνεχώς: κυβέρνηση προοδευτική, κυβέρνηση ηττημένων, κυβέρνηση ανοχής, κυβέρνηση ειδικού σκοπού. Έτσι δεν σε ψηφίζει ο κόσμος. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν παρουσιάστηκε με μία κυβερνητική πρόταση. Παρουσιάστηκε ως κόμμα διαμαρτυρίας. Αν δείτε τα σποτάκια του έλεγαν πόσο κακά θα κάνει η ΝΔ. Πράγματι τα κάνει κακά, αλλά ο κόσμος δεν θέλει μόνο αυτό. Ο κόσμος θέλει θετικό βλέμμα, να του πεις το πρόγραμμά σου, τι θα κάνεις εσύ! Και να του πεις ένα αξιόπιστο πρόγραμμα, κοστολογημένο, γιατί έχει και πρόβλημα αξιοπιστίας λόγω του 2015 κλπ. Δηλαδή ο ΣΥΡΙΖΑ κατέβηκε σαν ένα κόμμα διαμαρτυρίας και το ποσοστό που πήρε ως κόμμα διαμαρτυρίας στην πραγματικότητα, είναι πολύ μεγάλο.
Την κύρια ευθύνη έχει ο Αλέξης Τσίπρας;
Τη βασική ευθύνη την έχει ο καπετάνιος σε ένα πλοίο, αλλά ο Τσίπρας δεν έχει την αποκλειστική ευθύνη. Υπάρχει ένα συλλογικό πρόβλημα. Δυστυχώς δεν έγινε η απαραίτητη επεξεργασία της ήττας του 2019, γιατί δημιουργήθηκε αυτό το διαβόητο αντι ΣΥΡΙΖΑ μέτωπο και τι έπρεπε να γίνει για να αλλάξει. Δεν ήτανε μόνο ο Τσίπρας. Καμία φορά,ο Τσίπρας προσπαθούσε να τα μαζέψει. Να σας δώσω ένα συγκεκριμένο παράδειγμα. Eίχα αρχίσει να γράφω πριν από δύο χρόνια λέγοντας ότι χάνουμε τις εκλογές, και είχα μια αρθρογραφία με τίτλους όπως «Πρόεδρε μήπως δεν αρέσουμε;», γιατί έβλεπα ότι ενώ η ΝΔ τα κάνει θάλασσα εξακολουθεί και προηγείται. Έγραψα μια φορά ότι είχαμε ισοπαλία στη ΔΕΘ, ότι ήρθανε σε ισοπαλία ο Τσίπρας με τον Μητσοτάκη. “Εφτασαν ορισμένοι από το επιτελείο του Τσίπρα να θέλουν με διαγράψουν για ένα άρθρο! Ο Τσίπρας είπε όχι. Καταλαβαίνετε τι μυαλά κουβαλούσε ένα στενό επιτελείο. Ο Τσίπρας καταλάβαινε περισσότερα και είναι καλύτερος από το επιτελείο του, αλλά βεβαίως έχει ευθύνη που το επέλεξε και δεν το άλλαξε.
Θα τεθεί ζήτημα Τσίπρα μετά τις 25 Ιούνη;
Εξαρτάται και πάλι από το αποτέλεσμα. Αν το αποτέλεσμα για τον ΣΥΡΙΖΑ είναι καλύτερο από αυτό της 21ης Μαϊου, και δείξει τόσο ο ΣΥΡΙΖΑ όσο και ο Τσίπρας ότι έχουν πάρει το μήνυμα και διορθώσουν τα λάθη τους, υπάρχει περιθώριο ανάκαμψης. Εάν, όμως ο ΣΥΡΙΖΑ δεν ανακάμψει στις εκλογές με κάποιο τρόπο ή πολύ περισσότερο πέσει, τότε αναγκαστικά θα ξεκινήσουν διαδικασίες, Ο ίδιος είχε θέσει το 6,5% ως όριο. Πολύ περισσότερο τώρα που το ποσοστό έφτασε το 20% με μία ιστορική παντοδυναμία της ΝΔ γιατί βεβαίως υπάρχουνε και ιστορικές ευθύνες. Αλλά παρόλα αυτά, στον Τσίπρα οφείλεται η άνοδος του ΣΥΡΙΖΑ, ότι πήρε ένα πολύ μικρό κόμμα και το έφερε στην εξουσία και σε αυτόν ανήκει η πρωτοβουλία για τα περαιτέρω, ανάλογα με το αποτέλεσμα. Και πρέπει να γίνει σε συνθήκες οργανωμένες και όχι αλληλοφαγώματος, ανοργανωσιάς ή ο,τιδήποτε άλλο.
Ένα κακό αποτέλεσμα μπορεί να δημιουργήσει ρήγμα, δύο κόμματα στον ΣΥΡΙΖΑ το επόμενο διάστημα;
Όχι δεν υπάρχει καμία περίπτωση να διασπαστεί ο ΣΥΡΙΖΑ σε δύο κόμματα που να διεκδικήσουν την κληρονομιά του ΣΥΡΙΖΑ ή του Τσίπρα. Ότι γίνει, θα γίνει οργανωμένα, πρέπει να γίνει οργανωμένα γιατί ο αγώνας δεν τελειώνει εδώ. Έχουμε δημοτικές και περιφερειακές εκλογές τον Οκτώβριο. Εκεί υπάρχουν περιθώρια και πρέπει να δημιουργηθεί μια συμμαχία δημοκρατική με το ΠΑΣΟΚ. Δεν πρέπει η Ν.Δ. να έχει παντοδυναμία.
Συνεργασία με το ΠΑΣΟΚ
Δεν θα μπορούσε, έτσι όπως ήρθαν τα πράγματα να είχε δημιουργηθεί τώρα, αλλά εν πάση περιπτώσει πρέπει να δημιουργηθεί μια συμμαχία για να μην είναι η ΝΔ παντοδύναμη. Ο κ. Γεωργιάδης που είναι πιο ακραίος, αλλά είναι και μαρτυριάρης, το είπε: «θέλουμε 180 βουλευτές για να μπορούμε να κάνουμε ό,τι θέλουμε». Ήδη ο κ. Μητσοτάκης έκανε ό,τι ήθελε στη διάρκεια της θητείας του. Θυμάστε ότι πήγαινε στην Ικαρία και παραβίαζε το lock down, έκανε βόλτες στην Πάρνηθα τη στιγμή που μας έλεγε ότι δεν πρέπει να βγάζουμε ούτε τον σκύλο μας έξω. Οι υποκλοπές είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα αλαζονείας του κ. Μητσοτάκη. Αν τον αφήσουμε ανεξέλεγκτο χαθήκαμε, θα πάει η χώρα σε πολύ ακραίες κατευθύνσεις εναντίον των ασθενέστερων στρωμάτων τα οποία η αριστερά και η δημοκρατική παράταξη γενικότερα καλείται να υπερασπίσει.
Φορολογία υπερκερδών
Η συζήτηση στην Ελλάδα είναι διαστρεβλωμένη και σε αυτό ευθύνονται τα μνημόνια γιατί η Τρόικα επέβαλε τόσο μεγάλες φορολογίες και διέλυσε κόσμο, ώστε ακόμα και σήμερα δεν μπορεί να γίνει μια ουσιαστική συζήτηση για το ποιοι πρέπει να φορολογηθούν. Φυσικά δεν θα πρέπει να φορολογηθούν, όπως είπε ο Κατρούγκαλος, οι ελεύθεροι επαγγελματίες. Αλλά από την άλλη μεριά, σε όλο τον κόσμο λαμβάνονται όλο και περισσότερα μέτρα για τα υπερκέρδη των κολοσσών. Ο Μπάιντεν το κάνει εδώ και δύο χρόνια. Είναι και ένας από τους λόγους που δέχεται και ισχυρές επιθέσεις από τους Ρεπουμπλικάνους που είναι υπέρ των μεγάλων εταιρειών. Ο Μπάιντεν το λέει, ο Ομπάμα το έλεγε, στην Ευρώπη το συζητάνε. Όλα τα προγράμματα των σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων και της αριστεράς λένε το ίδιο πράγμα. Δεν λένε να φορολογήσουμε τον φτωχό. Πρέπει να βάλουμε τα πράγματα σε πραγματική βάση. Να συζητήσουμε σοβαρά για την οικονομία και το μέλλον της χώρας χωρίς κομματικές αντιπαραθέσεις και επίσης χωρίς έναν απίστευτο λαϊκισμό στον οποίο πρωταγωνιστεί η Ν.Δ. με δημαγωγία.Για παράδειγμα αυτό που είπε κάποιος από το ΠΑΣΟΚ για τη σταδιακή φορολόγηση το λένε όλα τα δημοκρατικά κόμματα της Ευρώπης. Ακόμη και ο Μπάιντεν που με δεδομένο το πολιτικό τοπίο στην Αμερική μάλλον κεντροδεξιός είναι παρά κεντροαριστερός, εξήγγειλε και παίρνει τέτοιου είδους μέτρα. Και γιατί να μην πάρει; Σήμερα (χθες) οργάνωσσα μια εκδήλωση στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο για τα λόμπι. Τα λόμπι 5 μεγάλων εταιριών ψηφιακών όπως Apple, Google, Microsoft κλπ, ξέρετε τι ποσά σπαταλούν για να επηρεάσουν τις αποφάσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Αυτό ήταν και το θέμα της εκδήλωσης και συγχρόνως διώχνουν κατά χιλιάδες εργάτες 5.000 από εδώ, 10.000 ο άλλος από την Amazon. Υπάρχει αυτή τη στιγμή στον κόσμο μια πολύ μεγάλη κοινωνική αδικία. Οι κοινωνικές διαφορές μεγεθύνονται αντί να μικραίνουν. Αυτό δημιουργεί ακραίες καταστάσεις, ευνοείται η ακροδεξιά κτλ. Και επίσης όλο και περισσότεροι άνθρωποι υποφέρουν. Δεν είναι μόνο ελληνικό το θέμα, είναι διεθνές.
Για τις άρσεις ασυλίας Σπυράκη & Γεωργούλη
Στην περίπτωση του κυρίου Γεωργούλη το είχε ζητήσει ο ίδιος. Επομένως εγκρίθηκε στην αρμόδια Επιτροπή Νομικών Υποθέσεων, με συντριπτική πλειοψηφία. Στην περίπτωση της κυρίας Σπυράκη, προφανώς η ίδια δεν ήθελε να αρθεί η ασυλία της. Δεν θεωρούσε ότι το παράπτωμα στο οποίο υπέπεσε πρέπει να κριθεί από τα δικαστήρια, και γι αυτό και το κόμμα της, το Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα και η ακροδεξιά, ένα κομμάτι της ακροδεξιάς ψήφισαν κατά. Ενα άλλο έκανε αποχή, αλλά υπερψηφίστηκε η άρση της ασυλίας της στην αρμόδια επιτροπή από τις άλλες πολιτικές δυνάμεις.
Ο Γεωργούλης περίμενε και αυτός την άρση της ασυλίας του για να πάρει από την Εισαγγελία το φάκελο. Εάν δεν έχουμε γνώση του φακέλου, δεν νομίζω ότι αυτή τη στιγμή μπορώ να σας κάνω γενικές εκτιμήσεις. Δεν έχω συναντήσει τον Γεωργούλη μετά την αποκάλυψη και επομένως δεν γνωρίζω τι λέει. Του ζήτησα ένα ραντεβού. Δεν ανταποκρίθηκε ο άνθρωπος. Έχει τα δικά του, τις δικές του σκοτούρες. Οπότε δεν επέμεινα κι εγώ και άρα δεν γνωρίζω τι ακριβώς λέει για την υπόθεση. Υποστηρίζει, όμως, ότι είναι αθώος.
Τουρκικές Εκλογές και επίδραση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις
Είναι πολύ δύσκολο να πούμε ακόμα, διότι και ο Κιλιτσντάρογλου, ο αντίπαλος του Ερντογάν, είχε υιοθετήσει πολύ ακραίες θέσεις. Και ξέρετε; Και όχι μόνο στην προεκλογική περίοδο, αλλά και παλιότερα κατηγορούσε τον Ερντογάν ότι έχει απεμπολήσει τα νησιά του Αιγαίου και διάφορες απίστευτες ιστορίες. Άρα γενικά ένα δημοκρατικό καθεστώς στη γειτονική χώρα βοηθάει, θεωρητικά είναι καλύτερο από το να έχεις έναν δικτάτορα. Όπως είναι αυτή τη στιγμή ο Ερντογάν υπάρχει κοινοβουλευτική απολυταρχία, ή μάλλον προεδρική απολυταρχία δηλαδή. Γίνονται εκλογές, αλλά οι εκλογές αυτές δεν είναι και πολύ τίμιες. Δεν έγινε νοθεία ή τουλάχιστον σε έκταση που να καθορίσει το αποτέλεσμα. Αλλά εν πάση περιπτώσει, οι συνθήκες δεν είναι οι συνθήκες μιας κοινοβουλευτικής δημοκρατίας. Δεν ξέρω πραγματικά τι θα ήταν καλύτερο για μας. Τώρα, για τον τουρκικό λαό. Σίγουρα η αποδέσμευση του από έναν δικτάτορα θα ήταν καλύτερο, αλλά ο Ερντογάν κέρδισε όχι μόνο γιατί ελέγχει τα μέσα ενημέρωσης, το κράτος και επίσης δημαγωγεί πάνω στη θρησκεία και στον εθνικισμό, αλλά γιατί είχε ένα σαφές κυβερνητικό αφήγημα, αντίθετα με τον αντίπαλό του. Ο οποίος δεν είχε αφήγημα. Ηγείτο μιας ετερόκλητης συμμαχίας από διαφορετικά κόμματα και στο τέλος για να κερδίσει έκανε αλλεπάλληλα λάθη. Πήγαινε από δω κι από κει, τα έβαλε στον β” γύρο και με τους Κούρδους, που ήταν ένα μέρος της εκλογικής του βάσης και τους απομάκρυνε. Ο Ερντογάν κέρδισε και λόγω του γεγονότος ότι ο αντίπαλός του δεν ήταν ισχυρός, καλά οργανωμένος και με σαφές πρόσωπο.
