O Στέλιος Κούλογλου προσκλήθηκε στην εκπομπή «Κεντρική Ελλάδα, καλησπέρα» της TRT και συνομίλησε με το δημοσιογράφο Σωτήρη Πολύζο για την τρέχουσα επικαιρότητα.
Λοιπόν, πάμε στις Βρυξέλλες, να καλησπερίσουμε εκεί τον Ευρωβουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ, τον κ. Στέλιο Κούλογλου — γεια σας κύριε Κούλογλου.
Καλησπέρα.
Καλησπέρα και σε σας. Δεν ξέρω ποια είναι η αίσθηση για το ελληνικό ζήτημα, γιατί πλασάρεται πια με έναν τρόπο, κακό για την Ελλάδα, δυσάρεστο για την Ελλάδα. Αλλά πλασάρεται και πάλι ψηλά στην επικαιρότητα πολλών ευρωπαϊκών μέσων, όταν αυτό είχε να συμβεί από το καλοκαίρι του 15. Δεν ξέρω αν μυρίζει αδιέξοδο η στιγμή που βρισκόμαστε, μακάρι να αρθούν όλα τα προβλήματα και στις 20 να πάμε στο Eurogroup και να είμαστε έτοιμοι για την δεύτερη αξιολόγηση. Εσείς ποια αίσθηση έχετε και ως δημοσιογράφος και ως ευρωβουλευτής βέβαια.
Κοιτάξτε, όταν βλέπετε αδιέξοδα, ψάξτε για τον Σόιμπλε. Διότι στην πραγματικότητα, αυτή είναι η αιτία των βασικών αδιεξόδων, δεδομένου ότι όλοι οι υπόλοιποι παράγοντες και εδώ στις Βρυξέλλες υποστηρίζουν ότι η ελληνική πλευρά έχει κάνει και με το παραπάνω… έχει τηρήσει τις υποχρεώσεις της, ότι η Ελλάδα έχει κάνει πάρα πολλές αλλαγές, πάρα πολλές θυσίες κτλ. αλλά ο κ. Σόιμπλε θέλει να χρησιμοποιήσει, να παίξει το ελληνικό χαρτί και στις γερμανικές εκλογές. Και αυτός είναι ένας από τους βασικούς λόγους που έχει κολλήσει η αξιολόγηση. Ο άλλος λόγος είναι ότι ο ίδιος το έχει δει το θέμα και λίγο πολύ προσωπικά. Έχει πει δηλαδή ότι «η Ελλάδα θα πρέπει να πάθει αυτά που έπαθα εγώ», όταν προσπάθησαν να τον δολοφονήσουν. Είπε ότι «στην αρχή ένιωσα πολύ πόνο αλλά μετά αισθάνθηκα πιο δυνατός». Και το ίδιο πρέπει να πάθει και η Ελλάδα, να περάσει δηλαδή από την ίδια διαδικασία. Θέλει να ρίξει και τον Τσίπρα για να πάρει εκδίκηση, γιατί ανήκει σε άλλη παράταξη κτλ. Όλα αυτά κάνουν ένα εκρηκτικό μείγμα. Κατά τα άλλα όπως, αν δείτε και την ειδησεογραφία και την αρθρογραφία του Τύπου, ακόμα και του γερμανικού λέει ότι αυτό το παιχνίδι του Σόιμπλε είναι πολύ επικίνδυνο, είναι πόκερ, πρέπει να κλείσει, αντί να λέμε ευχαριστώ στους Έλληνες έγραφε προχτές η Reppublica της Ρώμης, αντί να λέμε ευχαριστώ στους Έλληνες τους τιμωρούμε κιόλας κ.λπ., κ.λπ.
Σύμφωνοι, αυτά όμως κύριε Κούλογλου σε πολιτικό επίπεδο, διότι δεν ξέρω τι εννοούμε όταν λέμε ότι έχουμε κάνει αυτά που έπρεπε να κάνουμε, όταν η παραδοχή του ιδίου του υπουργού Οικονομικών είναι ότι έχουμε διεκπεραιώσει το εν τρίτον σε καλό δρόμο είναι το άλλο ένα τρίτο, αλλά τα ακανθώδη ζητήματα, αυτά δηλαδή που χαρακτηρίζονται ως μείζονα, είναι αυτά που, επαρκώς, ούτε καν τα έχουμε προετοιμάσει για να τα παρουσιάσουμε στο Eurogroup.
Όχι, όχι, κοιτάξτε να δείτε, στην πραγματικότητα αυτό που επιδιώκει ο Τσακαλώτος και νομίζω ότι σωστά το επιδιώκει, είναι μια λύση-πακέτο για τις εκκρεμότητες. Διότι αν αρχίσει να υποχωρεί σε ένα-ένα τα επί μέρους θέματα δεν θα πάμε πουθενά. Οι άνθρωποι… πρόκειται για οικονομικούς δολοφόνους κι όταν υποχωρείς, σου ζητάνε κι άλλα, επομένως θέλει μια λύση πακέτο, γι” αυτό αφήνει σε εκκρεμότητα μια σειρά από άλλα ζητήματα, τα οποία θα μπορούσανε πολύ εύκολα να λυθούνε ακόμα με απλές νομοθετικές πρωτοβουλίες. Αυτό είναι το δεύτερο εν τρίτο, και το τρίτο εν τρίτο είναι η γενικότερη συμφωνία, που αφορά, δηλαδή τα πολιτικά, αν θέλετε, θέματα, τα οποία αφορούνε χρέος, τη ρύθμιση του χρέους κι όλα αυτά που από την μεριά του ζητάει το ΔΝΤ. Κοιτάξτε να δείτε, πρέπει να καταλάβουμε ότι πρόκειται για μία οικονομική διαπραγμάτευση, αλλά κυρίως για μία πολιτική διαπραγμάτευση.
Ο κ. Σαμαράς την Κυριακή, στην «Καθημερινή» έδωσε μία πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη που λέει γιατί δεν τελείωσε η αξιολόγηση η δική του. Όπως θυμάστε, δεν του δώσανε την αξιολόγηση, και μετά έπεσε και η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Λέει ότι επειδή θεωρούσαν ότι έτσι ή αλλιώς θα πάμε για εκλογές, λόγω της εκλογής του Προέδρου, οι δανειστές, ο Σόιμπλε δηλαδή, δεν ήθελε να δώσει στην κυβέρνηση τα 7,2 δισ. που θα παίρνανε αν έκλεινε η αξιολόγηση, γιατί τα χρησιμοποιούσε η επόμενη κυβέρνηση, δηλ. ο Τσίπρας. Λέει ότι είναι πολιτικό το θέμα. Και πράγματι είναι πολιτικό και αυτήν τη στιγμή πολιτικό είναι. Η ελληνική οικονομία και οι ελληνικές εκκρεμότητες αντιπροσωπεύουν ελάχιστο ποσοστό, ελάχιστα πράγματα σε σχέση με την οικονομία της ευρωζώνης και οι εκκρεμότητες που μένουν ακόμα πιο λίγο. Αν θέλανε θα το τελειώνανε το θέμα, αλλά δεν θέλουνε να το τελειώσουνε. Θέλουν να διατηρήσουν αυτήν την εκκρεμότητα, όχι όλοι, διότι υπάρχουν και άνθρωποι οι οποίοι έχουν τα μυαλά στο κεφάλι τους και λένε ότι μ” αυτήν την κατάσταση, με το Brexit, την Λε Πέν προ των θυρών, τον Τραμπ, τους Ολλανδούς ακροδεξιούς κτλ., πρέπει να το λήξουμε.
Μάλιστα.
Αλλά υπάρχουν και ορισμένοι, κακιασμένοι…
Χα, χα, η κυβέρνηση…
Προσοχή, αυτό είναι μια έκφραση που δεν την χρησιμοποιώ εγώ, την χρησιμοποιούν κάτι Γερμανοί δημοσιογράφοι, το άκουσα από κάποιους Γερμανούς δημοσιογράφους με τους οποίους συνομίλησα και μου λέγανε για τον Σόιμπλε αυτό.
Μάλιστα, α, οι ίδιοι οι Γερμανοί δημοσιογράφοι…
Ασφαλώς, γιατί καταλαβαίνουν ότι δεν είναι εκεί το θέμα, δηλαδή ότι εδώ πέρα, κοιτάξτε να δείτε: Ποιός λογικός άνθρωπος αυτήν τη στιγμή θέλει να αναζωπυρωθεί ακόμα μια κρίση στην Ευρώπη; Με όλα αυτά τα πράγματα, με ένα 2017, το οποίο είναι τελείως αβέβαιο. Δεν ξέρουμε τι θα κάνει ο Τραμπ. Θα κάνει πόλεμο, θα κάνει, θα κλείσει, θα βάλει…
Θα πάμε και στον Τραμπ, μην τον κάψουμε, μην τον κάψουμε τώρα τον Τραμπ, θα πάω κι εκεί την κουβέντα μας. Αλλά για να κλείσουμε αυτό το θέμα η κυβέρνηση επιμένει στην εξαίρεση του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου από το ελληνικό πρόγραμμα, γιατί ένα από τα ακανθώδη ζητήματα δεν είναι μόνο αυτά που πρέπει εμείς να διεκπεραιώσουμε στο πλαίσιο του προγράμματος που έχουμε υπογράψει. Είναι και αν συνεχίζουμε με το Ταμείο ή όχι. Διότι το Ταμείο είναι ο φορέας των πιο ακραίων θέσεων λέμε και ζητούμε την εξαίρεσή του.
Ε, κοιτάξτε, αυτήν τη στιγμή ο συσχετισμός των δυνάμεων δεν επιτρέπει να επιβάλει κανείς την απομάκρυνση του Ταμείου. Το Ταμείο λέει πράγματα, τα οποία είναι κάτι σαν την Πυθία. Δεν ξέρω αν μελετήσατε λίγο την χτεσινή ανακοίνωση μετά την συνεδρίαση που λέει ότι το χρέος της Ελλάδας είναι μη βιώσιμο, απολύτως μη βιώσιμο, αλλά παρόλα αυτά μένει στο πρόγραμμα, δεν λέει ότι θα φύγει από το πρόγραμμα, παρότι το καταστατικό του ΔΝΤ σαφέστατα ορίζει ότι αν ένα χρέος είναι μη βιώσιμο, δεν μπαίνουμε μέσα. Και δεν συνεχίζουμε. Και παρόλα αυτά συνεχίζουνε. Έχουν διαφωνίες, δηλαδή, λέμε καμιά φορά για το δικό μας πολιτικό προσωπικό, για την κυβέρνηση, την αντιπολίτευση κτλ. Αν δείτε την κατάσταση που επικρατεί στα υψηλά κλιμάκια της Ευρώπης, λέω και του ΔΝΤ κτλ. θα καταλάβετε ότι ο βασιλιάς, ο παγκόσμιος βασιλιάς, είναι γυμνός, ο παγκόσμιος αυτοκράτορας είναι γυμνός, δυστυχώς.
Μάλιστα, από την άλλη λέει, κάνει αυτήν την επισήμανση η έκθεση του Ταμείου, ότι πράγματι δεν είναι βιώσιμο το ελληνικό χρέος, προτείνει όμως κάτι θα μου πείτε, που είναι ανέφικτο. Προτείνει να κουρευτεί σε ένα βαθμό για να καταστεί…. αλλά ξέρουμε ότι σε ένα βαθμό ότι αυτό δεν μπορεί να γίνει, γιατί είναι πια χρέος που το έχουν… δηλαδή μας έχουν χρηματοδοτήσει οι γείτονές μας που είναι και φτωχότεροι. Άρα, περισσότερο το λέει σαν υπεκφυγή αλλά δεν μπορούμε να το αγνοήσουμε κι αυτό σαν μία διάσταση που βάζει.
Ναι, ποια είναι η δική σας ερώτηση.
Όχι, δεν είναι ερώτηση, λέω ότι στην ίδια έκθεση, λέει ωστόσο ότι μπορεί να καταστεί βιώσιμο με τα προγράμματα που εμείς προτείνουμε αλλά και με ένα κούρεμα.
Ναι, λέει ότι χρειάζεται κούρεμα, αυτό λέει. το οποίο κούρεμα δεν θέλουνε οι… δεν το θέλει η Γερμανία, όχι γιατί είναι πολύ μεγάλο το ποσό αλλά για πολιτικούς λόγους, επειδή έχουν εκλογές κτλ. Ξέρετε, και η Ελλάδα χρησιμοποιείται στην εκστρατεία με αυτόν τον τρόπο, όπως και στην Ολλανδία, όπου ψηφίζουν τώρα τον Μάρτιο, ξέρετε ότι ένα από τα βασικά θέματα για τ οποία κατηγορούν τον απερχόμενο πρωθυπουργό είναι ότι παραβίασε την υπόσχεση του σε σχέση με την Ελλάδα. Πριν από τις προηγούμενες εκλογές είχε πει ότι δεν ξαναδίνουμε λεφτά στους Έλληνες και μετά, με το τρίτο μνημόνιο, μπήκε και η Ολλανδία και ξανάδωσε λεφτά. Και αυτό ήταν ένα από τα βασικά επιχειρήματα που τον κατηγορούν. Δυστυχώς γίνονται τέτοια πράγματα, δυστυχώς δεν θα έπρεπε η χώρα να έχει φτάσει σε αυτό το σημείο, ώστε να χρησιμοποιείται στις προεκλογικές εκστρατείες. Κι όχι μόνο τώρα, από το 2009, 2010, η Μέρκελ παίζει αυτό το παιχνίδι. Χρησιμοποιεί την Ελλάδα και τον Νότο, σε αυτήν την ιστορία.
Πάντως έχω μπροστά μου την έκθεση που λέει, μεταξύ άλλων, ότι «εμείς σας δείχνουμε δύο δρόμους που μπορείτε να ακολουθήσετε: να μειώσετε συντάξεις και ταυτόχρονα τους συντελεστές της φορολόγησης». Άρα εδώ πρέπει μεταξύ ενός κακού και ενός καλού να επιλέξει η κυβέρνηση.
Ναι, κοιτάξτε, αν εννοείτε ότι το καλό είναι η απομειωση, το κούρεμα του χρέους, αυτό είναι το καλό. Αλλά από την άλλη μεριά το ΔΝΤ ζητάει από την πλευρά του πράγματα τα οποία δεν έχουν καμία οικονομική λογική, γιατί αν κόψεις τις συντάξεις, αυτό σημαίνει ότι θα πέσει η κατανάλωση, χώρια το κοινωνικό πρόβλημα, γιατί υπάρχουν συνταξιούχοι που συντηρούν ολόκληρες οικογένειες, τα παιδιά τους, τα εγγόνια τους…
Είναι το μοναδικό εισόδημα σε κάποιες οικογένειες η σύνταξη. Προκύπτει επισήμως κι από έρευνες.
Κι επομένως θεωρώ ότι το ΔΝΤ φάσκει και αντιφάσκει: αλλού λέει ότι κάνει λάθη, ότι δεν πρέπει να εφαρμόσουμε άλλα αντικοινωνικά μέτρα γιατί αρκετά έχουν υποφέρει οι Έλληνες κι από την άλλη μεριά λέει «κόψτε τις συντάξεις». Δεν βγάζεις άκρη. Το λέω δηλαδή, γιατί στην πραγματικότητα πρόκειται για ανθρώπους οι οποίοι πρώτον είναι κατώτεροι των περιστάσεων και δεύτερον δεν ενδιαφέρονται καθόλου όχι μόνο για την τύχη ενός λαού, όπως ο ελληνικός, αλλά ούτε για το μέλλον της ανθρωπότητας ή το μέλλον της Ευρώπης – μιλώντας τώρα για τους ιθύνοντες, τους Ευρωπαίους, ιδίως του Βερολίνου – αλλά ενδιαφέρονται απλά και μόνο για την πάρτη τους, πώς θα επανεκλεγούν, πώς θα βγάλουν χρήματα, δυστυχώς. Κι αυτό το βλέπουμε να σκάει σαν βόμβα. Βλέπετε και τι έγινε στη Γαλλία με τον Φιγιόν και το σκάνδαλο της δεξιάς.
Έχετε σχόλιο γι” αυτό που τουλάχιστον δημοσκοπικά είναι πολύ νωρίς ακόμη να μιλούμε – έχουμε πολλούς μήνες μπροστά μας μέχρι τις γερμανικές εκλογές – αλλά για αυτό που δημοσκοπικά βλέπουμε, με την εμφάνιση δηλαδή στην απέναντι όχθη της Μέρκελ του Σουλτς;
Ναι, κοιτάξτε να δείτε, η Μέρκελ μέχρι τώρα έπαιζε χωρίς αντίπαλο διότι είχε πολύ ασθενείς ηγέτες στο σοσιαλδημοκρατικό κόμμα. Τώρα εμφανίστηκε ο Σουλτς, ένα νέο πρόσωπο, δίνει αέρα. Θεωρώ ότι έφερε έναν καινούργιο αέρα στη γερμανική πολιτική σκηνή, αλλά νομίζω δεν φτάνει αυτό, θα πρέπει και οι θέσεις που θα υιοθετήσει ο κ. Σουλτς να είναι θέσεις που να ανταποκρίνονται στην ιστορία και το χαρακτήρα του σοσιαλδημοκρατικού κόμματος. Γιατί το μεγάλο πρόβλημα που αντιμετωπίζουν τα κόμματα αυτά είναι ότι παράτησαν την εκλογική τους βάση, παράτησαν τις αξίες που είχαν – κοινωνική δικαιοσύνη, κράτος πρόνοιας κτλ – και συμμάχησαν με τη δεξιά. Και καταρρέουν παντού. Είναι αυτό το φαινόμενο της πασοκοποίησης, ο οποίος είναι πλέον διεθνής όρος. Χρησιμοποιείται και για την κατάρρευση του γαλλικού σοσιαλιστικού κόμματος και του ισπανικού σοσιαλιστικού κόμματος, του ιταλικού δημοκρατικού κόμματος, δηλαδή για μια σειρά από κόμμματα τα οποία παράτησαν τη βάση τους και τις αξίες τους και συγκυβέρνησαν με τη δεξιά. Κι όπως ξέρετε, οι ψηφοφόροι, όπως και οι καταναλωτές, έχουν την τάση να προτιμούν τα αυθεντικά προϊόντα από τις απομιμήσεις. Και ψηφίζουν δεξιά.
Λοιπόν Τραμπ: τι γίνεται με τον Τραμπ; Θα δούμε κύματα – γιατί ήδη έχει σηκώσει τσουνάμι στην Αμερική – να χτυπάνε και την Ευρώπη;
Κοιτάξτε, αυτή είναι η ερώτηση του ενός εκατομμυρίου δολαρίων, μπορεί να είναι και πολλών δισεκατομμυρίων δολαρίων, ή ευρώ αν θέλετε. Διότι στην πραγματικότητα κανείς δεν ξέρει αυτή τη στιγμή τι ακριβώς θα κάνει ο Τραμπ, ενδεχομένως να μην ξέρει κι ο ίδιος ο Τραμπ τι ακριβώς θέλει να κάνει και να τον πάνε τα γεγονότα. Αυτό είναι το χειρότερο. Ξέρετε, το πρόβλημα καμιά φορά με τους πολιτικούς δεν είναι ότι λένε ψέματα – λένε ψέματα, δυστυχώς – αλλά τουλάχιστον ξέρουν ότι λένε ψέματα και τι κάνουν. Το χειρότερο είναι ότι ο Τραμπ ενδεχομένως να πιστεύει αυτά που λέει κι αν πιστεύει όλα αυτά που λέει ή τα περισσότερα από αυτά, τότε πάμε σε πολύ επικίνδυνες καταστάσεις. Γιατί όταν λέει λ.χ. «θα διαλύσω το ισλαμικό κράτος με όλα τα μέσα», τι εννοεί; Το ισλαμικό κράτος είναι αυτή τη στιγμή στη Λιβύη, στη Συρία, στο Ιράκ… Τι ακριβώς εννοεί; Όταν λέει ότι θα αντιμετωπίσει την Κίνα με δυναμικό τρόπο, τι ακριβώς εννοεί; Όταν λέει ότι θα αναγκάσει τους Μεξικανούς να πληρώσουν για το τείχος που ο ίδιος θέλει να χτίσει, τι ακριβώς εννοεί; Είναι δηλαδή μια σειρά από πράγματα, στα οποία έχουμε μείνει όλοι – και η ευρωπαϊκή ηγεσία – ακίνητοι, αποσβολωμένοι και περιμένουμε να δούμε τι άλλη μη διπλωματική κίνηση θα κάνει ο Τραμπ. Είναι μια πολύ μεγάλη αβεβαιότητα κι αυτό κανονικά θα οδηγούσε την Ευρωπαϊκή Ένωση να συσφίξει τις γραμμές της, να ενωθεί για να μπορέσει να αντιμετωπίσει τις προκλήσεις που αναπόφευκτα έρχονται, μεγάλες διεθνείς προκλήσεις. Δυστυχώς δεν κάνει κάτι τέτοιο κι ασχολείται τώρα με το αν ο Έλληνας συνταξιούχος θα υποφέρει πάρα πολύ ή πάρα πάρα πολύ, άμα του κόψουμε κι 100 ευρώ από τη σύνταξή του ή μειώσουμε το αφορολόγητο κατά 1000 ευρώ, να πληρώνει 200 ευρώ παραπάνω φόρο. Δηλαδή αστεία πράγματα για το μέγεθος των προκλήσεων που αντιμετωπίζει η ανθρωπότητα.
Εσείς κ. Κούλογλου μιλάτε με τον πρωθυπουργό; Το λέω γιατί ένας άλλος συνάδερφός σας, που είναι συνεργαζόμενος επίσης, ο κ. Χρυσόγονος με τον ΣΥΡΙΖΑ – όπως κι εσείς, φαντάζομαι, δεν είστε εγγεγραμμένος σε μια λίστα μελών του ΣΥΡΙΖΑ, έτσι δεν είναι;
Ο κ. Χρυσόγονος ήταν μέλος της κεντρικής επιτροπής του ΣΥΡΙΖΑ.
Το λέω γιατί γκρινιάζει συχνά για το με ποιον μιλάει και ποιος τον ενημερώνει, ποιον ενημερώνει.
Με την Ελλάδα, με την Αθήνα δηλαδή, δεν έχουμε στενή επαφή. Όσοι υπουργοί έρχονται εδώ, μας βλέπουν φυσικά, αν θέλουμε να μιλήσουμε με κάποιον μιλάμε, αλλά δεν έχουμε συστηματική επαφή. Αυτό δεν έχει να κάνει με το ότι ο Τσίπρας ή το Μέγαρο Μαξίμου θέλουν να μας βγάλουν στην άκρη. Έχει να κάνει με μια γενικότερη εθνική κουλτούρα, θα έλεγα, δηλαδή την κουλτούρα ότι βράζουμε στο ζουμί μας. Ενώ όλα τα παιχνίδια και η ζωή μας αποφασίζεται έξω, εμείς εξακολουθούμε κι ασχολούμαστε με λεπτομέρειες στην Ελλάδα. Αυτό το έχω ζήσει και ως ανταποκριτής που ήμουν στο εξωτερικό: μπορεί να τους έλεγα ότι πέφτει το τείχος του Βερολίνου, ας πούμε, και να μου έλεγαν: «ναι, αλλά εδώ τουϊτάρει ο Άδωνις», ας πούμε, «και αυτό είναι πιο σημαντικό». Περίπου αυτή η εθνική κουλτούρα, δηλαδή ενός βαθύτατου επαρχιωτισμού, είναι που έχει οδηγήσει και στην έλλειψη μιας στενής επικοινωνίας του Κέντρου και των ευρωβουλευτών. Από την άλλη πλευρά, εμείς έχουμε τόση πολλή δουλειά εδώ πέρα, γιατί δουλεύουμε 12 ώρες – από τις 9 το πρωί μέχρι τις 9 το βράδυ τουλάχιστον – ώστε δεν έχουμε κι εμείς το χρόνο να αναζητούμε τέτοιες επαφές και κάνουμε τη δουλειά μας.
Ευχαριστούμε κ. Κούλογλου. Εις το επανιδείν. Γεια σας.
Γεια σας.
