Σε εκτεταμένη συνέντευξη του στον Δημήτρη Δανίκα και το Πρώτο Θέμα, ο Στέλιος Κούλογλου αναλύει τα εκλογικά αποτελέσματα και τα λάθη του ΣΥΡΙΖΑ. Kάνει προβλέψεις για τη μελλοντική πορεία του κόμματος και τη μάχη της διαδοχής. Δημοσιεύουμε αποσπάσματα από τη συζήτηση, που ξεκίνησε με τη νομοθεσία που ψηφίστηκε (SLAPP) για την προστασία των δημοσιογράφων.
«Ψηφίστηκε μια νομοθεσία την οποία είχα προωθήσει εγώ 4 χρόνια πριν, μαζί με τρεις άλλους ευρωβουλευτές, για τις καταχρηστικές αγωγές εναντίον των δημοσιογράφων…Εάν κάποιος κάνει αγωγή απλά και μόνο για να σε εκφοβίσει, η αγωγή καταπίπτει και εκείνος σε αποζημιώνει κιόλας».
Για την αδυναμία σωστής ανάλυσης της κατάστασης
«..τα στοιχεία, τα συνεχή περιστατικά που έδειχναν ότι το κόμμα χάνει επιρροή και ο ΣΥΡΙΖΑ υπολείπεται σε όλα τα επίπεδα της Νέας ∆ημοκρατίας, όπως επίσης και ότι ο Tσίπρας υπολείπεται του Μητσοτάκη, απλώς δεν τα αντιμετώπιζαν, ήταν μια κατάσταση άρνησης.,
..Καμιά φορά οι συλλογικοί μηχανισμοί -το ξέρουμε αυτό και από κομμουνιστικά κόμματα- δημιουργούν μια δική τους πραγματικότητα και ανατροφοδοτούνται από αυτήν. Εδώ είχαμε συνεχείς δημοσκοπήσεις, ακόμα και από εταιρείες υπεράνω πάσης υποψίας, δηλαδή από εταιρείες στις οποίες ο ίδιος ο ΣΥΡΙΖΑ είχε αναθέσει να κάνουν δημοσκοπήσεις για λογαριασμό του, που δείχνανε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν κερδίζει παρά τις αποτυχίες και γκάφες της κυβέρνησης Μητσοτάκη.
∆ηλαδή καίγεται η Ελλάδα με δύο μποφόρ, κάνεις δημοσκόπηση τον Σεπτέμβριο και είναι τα ίδια ποσοστά. ∆εν έχει πέσει καθόλου η Νέα ∆ημοκρατία και δεν έχεις χτυπήσει ούτε μισή μονάδα εσύ. Απλώς θεωρείς ότι οι εταιρείες δημοσκοπήσεων παίζουν ύποπτα παιχνίδια ή οι εταιρείες από τις οποίες εσύ έχεις παραγγείλει δημοσκοπήσεις δεν έχουν σωστές μεθόδους επεξεργασίας. Αυτή ήταν η εξήγηση.
Αλλά δεν είναι μόνο οι δημοσκοπήσεις. Μετά την πανδημία, όταν οι νοσοκομειακοί γιατροί είναι στα κάγκελα με την κυβέρνηση γιατί τους έχει αφήσει με πολύ λίγο προσωπικό, έχουν ξεθεωθεί στη δουλειά, δεν έχουν επαρκείς αμοιβές και όλα αυτά, γίνονται εκλογές στην ΕΙΝΑΠ και ο ΣΥΡΙΖΑ πατώνει. Παίρνει 25 ψήφους και η ΑΝΤΑΡΣΥΑ πεντακόσιους».
Το καμπανάκι των ευρωεκλογών του 2019
«..το 23,4% που παίρνει ο ΣΥΡΙΖΑ στις ευρωεκλογές το 2019 είναι ένα πάρα πολύ γερό καμπανάκι κινδύνου. Αυτό δεν το περιμένει κανείς, μέχρι και τις 5 το απόγευμα η Κουμουνδούρου υποστηρίζει ότι είναι λάθος και θα αλλάξουν τα νούμερα και θα βγούμε πρώτοι, θα είναι ντέρμπι. Εχεις ένα 23,4% από το 35%-36% που έχεις πάρει στις βουλευτικές εκλογές.
Αυτό είναι ένα πολύ ισχυρό καμπανάκι που πρέπει να το μελετήσεις. Τι γίνεται τώρα. Ο ΣΥΡΙΖΑ προκηρύσσει εκλογές βουλευτικές πιο νωρίς, τον Ιούλιο, ο Τσίπρας το παίρνει πάνω του το παιχνίδι, πάει στον ΣΚΑΪ, σε εχθρικό περιβάλλον, και μιλάει καλά γιατί είναι χαρισματικός σε αυτό, και συγχρόνως ο Μητσοτάκης λέει διάφορα νεοφιλελεύθερα τα οποία φοβίζουν τον κόσμο, όπως για τους ψυκτικούς του Περιστερίου, για Ασφαλιστικό τύπου Πινοσέτ και άλλα. Και έτσι ο ΣΥΡΙΖΑ φτάνει στο 31,5%-32%.
Αντί να δεις γιατί πήγες στο 32% και έχασες με 8 μονάδες- επειδή η Νέα ∆ημοκρατία πάει στο 40%- αντί να μελετήσεις τα αίτια της ήττας, τα αίτια της δημιουργίας αυτού του αντι-ΣΥΡΙΖΑ μετώπου που είναι πολύ ισχυρό, δεν κάνεις τίποτα. Βάζεις το κεφάλι κάτω από την άμμο».
Για το αν υπάρχει σήμερα διαχωρισμός Αριστεράς – ∆εξιάς
«Εγώ που είμαι στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και βλέπω τα πράγματα από μια γενικότερη σκοπιά, ασφαλώς υπάρχει διάκριση Αριστεράς και ∆εξιάς. Μόνο που αυτή η διάκριση πρέπει να είναι ουσιαστική, να μην είναι βερμπαλιστική, να μην είναι μόνο στα λόγια. Σήμερα, ας πούμε, γίνεται μια πολύ κρίσιμη ψηφοφορία για το περιβάλλον, η κρισιμότερη των τελευταίων μηνών, όπου έχει διχαστεί το Κοινοβούλιο στα δύο.
Αυτοί που θέλουν μέτρα για το περιβάλλον και αυτοί, όπως η ∆εξιά, που λέει ότι προέχουν οι επιχειρήσεις και δεν πρέπει να πάρουμε άλλα μέτρα γιατί θα κάνουν κακό στην οικονομία. Υπάρχει τέτοιο θέμα, όπως υπάρχει θέμα και για τη δημοκρατία.
Για την αδυναμία της διεθνούς Αριστεράς να εκφράσει την κοινωνική δυσαρέσκεια
«Η Αριστερά έχει απομακρυνθεί από τα πραγματικά προβλήματα του κόσμου. Εχει δημιουργηθεί μια εργατική αριστοκρατία η οποία κερδίζει ψήφους και αντίστοιχα στρώματα στην κοινωνία, δηλαδή λευκά κολάρα, διανοούμενοι, καθηγητές και άλλοι. Τελικά δεν κερδίζει στις λαϊκές τάξεις. Και γι’ αυτό οι λαϊκές τάξεις στηρίζουν πολύ και δυναμώνουν την Ακροδεξιά.
Τι εννοώ: παραδείγματος χάρη, στην Ελλάδα τώρα υπάρχει ένα σοβαρό θέμα με τις διακοπές τις καλοκαιρινές. Ενα μεγάλο μέρος του κόσμου δεν μπορεί να πάει διακοπές. Αυτό το θέμα, κατά τη γνώμη μου, έπρεπε να είναι κεντρικό της Αριστεράς από την άνοιξη.
Εχει να κάνει με τις κοινωνικές διακρίσεις, έχει να κάνει με τον ελεύθερο χρόνο ο οποίος πρέπει να υπάρχει για όλους τους εργαζόμενους, έχει να κάνει με τα παιδιά που πρέπει όλα να έχουν δικαίωμα ενός επιδόματος να πάνε σε κατασκηνώσεις, να μπορούν τουλάχιστον μία εβδομάδα να φύγουν όλοι, να κάνουν διακοπές με διευκόλυνση, δηλαδή με δωρεάν ακτοπλοϊκά εισιτήρια, με δωρεάν διόδια για τα αυτοκίνητα. Ακουσες τίποτα, να υπάρχει τέτοιο σχέδιο;
Ασχολούνται με άλλα πράγματα, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και διεθνώς. Προχθές στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο τα είπα χύμα και τσουβαλάτα και στο Die Linke και στο Podemos, όπου ασχολούνται δέκα μέρες με το ποιος θα είναι και ποιος δεν θα είναι στα κοινά ψηφοδέλτια. Τι ενδιαφέρει αυτό τον κόσμο; Ποιον ενδιέφερε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έκανε ένα συνέδριο που το βασικό του θέμα είναι αν ο πρόεδρος εκλέγεται από τη βάση ή από την Κεντρική Επιτροπή; Ποιον ενδιαφέρει αυτό; Ούτε όλα τα μέλη του ΣΥΡΙΖΑ δεν ενδιαφέρει».
Για τις ευθύνες του Τσίπρα και τις τάσεις στον ΣΥΡΙΖΑ
« Ο Τσίπρας είναι υπεύθυνος και για τα καλά του ΣΥΡΙΖΑ, για τη θεαματική του πορεία, αλλά είναι υπεύθυνος κυρίως από το 2019 και μετά για την καθοδική του πορεία. Βασικός υπεύθυνος. .. Οι εκλογές δεν κρίνονται στην προεκλογική περίοδο, εκτός αν είναι οριακή η διαφορά. Οι εκλογές κρίνονται στα δύο χρόνια, εκεί βλέπεις τι συμβαίνει. Στα δύο χρόνια, όταν δεις ότι δεν αλλάζει το πράγμα, η κυβέρνηση θα ξανακερδίσει τις εκλογές γιατί έχει πολλά παραπάνω ατού. Εκτός αν κάνει μεγάλα λάθη, που έκανε, αλλά ήταν σε πλήρη αδυναμία να τα αξιοποιήσει η αξιωματική αντιπολίτευση».
«Εγώ είχα δημοσίως δηλώσει “πρόεδρε, δεν αρέσουμε. Γιατί δεν αρέσουμε;”. Είχα γράψει ένα άρθρο με έναν παρόμοιο τίτλο, το οποίο είχε προκαλέσει τότε μεγάλη αναστάτωση. Και είχα γράψει σε ένα άλλο άρθρο ότι στη ∆ΕΘ ο Τσίπρας με τον Μητσοτάκη ήρθαν ισοπαλία στις παρουσιάσεις γιατί είδα ότι δεν υπήρχε τίποτα καινούριο και ήταν μία από τα ίδια.
Θέλανε να με διαγράψουν. Το θέμα έφτασε μέχρι τον στενό κύκλο του Τσίπρα και εκείνος είπε όχι. Του έλεγα ότι δεν πάμε έτσι πουθενά».
«Σε όλα τα κόμματα υπάρχουν τάσεις. να υπήρχε και μια τάση που να έλεγε “δεν πάμε καλά, να τα δούμε αυτά και αυτά τα πράγματα, να κάνουμε απολογισμό, να κάνουμε διορθώσεις, μεταρρυθμίσεις, αλλαγές στην πολιτική μας”, να πω πάει στο διάολο. Μακάρι να υπήρχε, αλλά δεν υπήρχε.
Οι τάσεις αυτές υπάρχουν σε όλα τα κόμματα. Και στη Νέα ∆ημοκρατία είχε καραμανλικούς, είχε ακροδεξιούς, το ΠΑΣΟΚ είχε τάσεις, τον Λοβέρδο, τον Παπανδρέου κ.λπ. Υπάρχουν πάντα τέτοιες τάσεις, αλλά το θέμα είναι ότι στον ΣΥΡΙΖΑ αυτές οι τάσεις που υπήρχαν στην πορεία εξαϋλώθηκαν, δεν υπήρχαν προς το τέλος. Και αυτές ακόμα ήταν ενταγμένες σε ένα πλαίσιο μακριά από την πραγματικότητα. ∆εν υπήρχε καμία τάση που να λέει “πάμε λάθος”, υπήρχαν οι τάσεις που λέγανε πώς να εκλέγεται ο πρόεδρος. Αυτό είναι το δράμα».
Για την απλή αναλογική
«Η απλή αναλογική προϋποθέτει συγκλίσεις οι οποίες είναι οργανωμένες και γίνονται ένα-δύο χρόνια πριν. Κάνεις σφυγμομετρήσεις, βολιδοσκοπείς το ΠΑΣΟΚ, το ΜέΡΑ25, το ΚΚΕ ή οτιδήποτε άλλο, και βλέπεις τι θα κάνουν, και ανάλογα διαμορφώνεις την τακτική σου. Αυτό δεν έγινε ποτέ.
Πριν δυο-τρεις μήνες από τις εκλογές αρχίζεις και πετάς διάφορα, όπου εκ των προτέρων ναρκοθετείς την απλή αναλογική μιλώντας για κυβέρνηση ηττημένων. Μα η απλή αναλογική είναι κυβέρνηση ηττημένων – εντός εισαγωγικών.
Στην Πορτογαλία, η κυβέρνηση του Κόστα είναι μια κυβέρνηση η οποία έγινε από το δεύτερο κόμμα, τους σοσιαλιστές -και όχι από το πρώτο που ήταν η ∆εξιά-, με την υποστήριξη της Αριστεράς. Η οποία κυβέρνηση πήγε πάρα πολύ καλά και επανεξελέγη.
Αυτό το λες κυβέρνηση ηττημένων; Οταν το λες έχεις ο ίδιος πυροβολήσει στην καρδιά την απλή αναλογική που υποτίθεται ότι θέλεις να βάλεις. Από κει και μετά, σε πιάνει ένας πανικός διότι βλέπεις ότι δεν πιάνει αυτό, αρχίζεις και λες “ειδικού σκοπού”,“προοδευτική”, “ανοχής” και οτιδήποτε άλλο.
Εμφανίζεσαι στις εκλογές χωρίς πρόγραμμα κυβερνησιμότητας. Εχεις απέναντι μια Νέα ∆ημοκρατία που λέει ότι “εγώ εξασφαλίζω τη σταθερότητα” και εσύ δεν έχεις τίποτα, δεν προτείνεις τίποτα. Ο ΣΥΡΙΖΑ εμφανίστηκε στις εκλογές ως κόμμα διαμαρτυρίας..
..Αν δεις τα προεκλογικά σποτ, τα πρώτα που έβγαλε, ήταν και λίγο σοσιαλιστικός ρεαλισμός, δηλαδή παλιά νοοτροπία, ας πούμε, αρχίζουν και λένε οι πρωταγωνιστές των σποτ “πω πω τι θα γίνει αν έρθει ο Μητσοτάκης”. Και χωρίς να λένε τίποτα για το τι θα κάνω εγώ για την υγεία, για τους αγρότες, για τις μικρές επιχειρήσεις κλπ. Είναι κλασικά σποτ ενός κόμματος διαμαρτυρίας, και για κόμμα διαμαρτυρίας το 18% ήταν πολύ».
Οι εκλογές για την νέα ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ
«..θεωρητικά θα ήμουνα υπέρ ενός σχήματος συμπροεδρίας, δηλαδή δύο συμπρόεδροι, ένας άντρας και μια γυναίκα. Αυτό είναι ένα μοντέρνο σχήμα, το οποίο χρησιμοποιούν τώρα και η Αριστερά και οι Πράσινοι και στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και στη Γερμανία..
..πολιτική είναι η διαχείριση των συμβόλων. Πρέπει να κάνεις διαχείριση των συμβόλων. Παραδείγματος χάριν, όταν έχεις τον Τσακαλώτο, ο οποίος έχει αφήσει τα 37 δισ., και έχεις πρόβλημα (στην κοινή γνώμη) διαχειρισιμότητας, κυβερνητικής ικανότητας δηλαδή, κανονικά τον παίρνεις τον Τσακαλώτο, του δένεις το πόδι σε μια αλυσίδα και τον σέρνεις μαζί σου σε όλες τις εμφανίσεις. Και λες:
“Εμείς, παιδιά, κάναμε λάθη, κάναμε ερασιτεχνισμούς, αλλά είχαμε τον Τσακαλώτο που σας άφησε για πρώτη φορά λεφτά στα ταμεία και αυτό δεν έχει ξαναγίνει. Πάρτε τον. Αυτός θα είναι, μαζί με καινούρια πρόσωπα”. Που δεν έγινε ποτέ.
Τώρα, στη σημερινή κατάσταση, χρειάζεται να συμβολίσεις ότι πρέπει να γίνει μία τελείως καινούρια αρχή για τον ΣΥΡΙΖΑ. Πρέπει να αλλάξει ολόκληρη η νοοτροπία. Πρέπει να γίνει ένα κόμμα μοντέρνο, σύγχρονο, ριζοσπαστικό. Μιλάμε για Ριζοσπαστική Αριστερά και δεν υπήρχε τίποτα ριζοσπαστικό στο πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ. Εάν υπήρχε και κάτι ριζοσπαστικό, θα έλεγες χάσαμε γιατί είπαμε π.χ. “να διαχωριστεί η Εκκλησία από το κράτος” ή “να γίνει αποποινικοποίηση της χρήσης μαριχουάνας”, με γεια μας με χαρά μας.
Tο παλέψαμε, χάσαμε, αλλά κάναμε κάτι ριζοσπαστικό, βάλαμε υποθήκες για το μέλλον. ..Στην προεκλογική περίοδο ο ΣΥΡΙΖΑ έφυγε από τη Βουλή, που ήταν υποτίθεται μία αριστερή κίνηση, και από την άλλη έκανε άνοιγμα στους καραμανλικούς βάζοντας τον Αντώναρο. ∆εν υπάρχει καμία λογική σε αυτά τα δύο.
Και από την άλλη μεριά, είχες ένα οργανωμένο επιτελείο που σου πήρε και το πρόγραμμα που είχες, γιατί ο Μητσοτάκης αξιοποίησε τα λάθη αυτά που σου είπα προηγουμένως, τις προτάσεις του από το ’19, έκοψε τελείως τα νεοφιλελεύθερα για ψυκτικούς κ.λπ. Αντίθετα εμφανίστηκε με ένα κεντρώο πρόσωπο και σου έκλεψε και το πρόγραμμα. Είπε ότι το ΕΣΥ είναι η πρώτη προτεραιότητά του, υποσχέθηκε αύξηση του κατώτατου μισθού, έχει μεγαλύτερη αξιοπιστία από σένα, χάνεις και σε αυτό το πεδίο, και μένεις στην πραγματικότητα χωρίς πρόγραμμα.
Κατεβαίνεις στις εκλογές με μειωμένη αξιοπιστία και χωρίς πρόταση κυβέρνησης γιατί λες όλα αυτά περί ειδικού σκοπού, γίνονται και οι γκάφες στο τέλος και χάνεις με 20 μονάδες διαφορά».
Για το κέντρο και πώς κερδίζονται οι εκλογές
«.. το Κέντρο έχει δαιμονοποιηθεί. Έχουν στο μυαλό τους κάτι σαν τους παλιούς γερασμένους ψηφοφόρους της Ενώσεως Κέντρου του Γεωργίου Παπανδρέου. Καμιά σχέση. Οι κεντρώοι σήμερα είναι άνθρωποι σύγχρονοι, οι οποίοι δεν ανήκουν σε κόμμα. ∆ηλαδή η Ελλάδα είναι χωρισμένη σε κάποιες παρατάξεις ιδεολογικά σταθερές, η ∆εξιά έχει 33%, η Αριστερά κάτι τέτοιο και από εκεί και πέρα υπάρχει μια κρίσιμη μάζα 30% που κρίνει τις εκλογές.
Είναι άνθρωποι οι οποίοι δεν ανήκουν σε καμία παράταξη και θέλουν σοβαρές προτάσεις, αξιολογημένες, κοστολογημένες. Σοβαρότητα, όχι φωνασκίες, όχι κομματικές φανφάρες για να σε ψηφίσουν. Αυτόν τον κόσμο κάποιοι δεν τον θέλουν γιατί θεωρούν ότι είναι άνοιγμα δεξιό, δεν βγάζεις άκρη. Αν δεν κερδίσεις αυτόν τον κόσμο, δηλαδή τον αδέσμευτο κόσμο μέσα στον οποίο ένα τεράστιο μέρος είναι η νεολαία -γιατί η νεολαία δεν έχει καμία σχέση με τα κόμματα πλέον, ακούει κόμμα και τρέχει μακριά-, αν δεν κερδίσεις αυτόν τον κόσμο, χάνεις».
Ο Μητσοτάκης για τον Τσίπρα και οι προοπτικές του ΣΥΡΙΖΑ
«Ο Τσίπρας να κάνει δικό του κόμμα δεν το θεωρώ καθόλου πιθανό. Οτι δεν έχει παίξει όλα του τα χαρτιά, δεν έχει πει την τελευταία του λέξη, νομίζω ναι. Ο Τσίπρας κάποια στιγμή, αλλά μετά από χρόνια, όχι τώρα, νέος είναι και θα επανέλθει. Ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης έλεγε κάποτε για τον Τσίπρα ότι είναι πολύ ταλαντούχος, αλλά δεν έχει φάει ποτέ πατητή. Ε, νομίζω ότι τώρα έφαγε την πατητή ο Τσίπρας. Και καλείται να βγει στην επιφάνεια, να πάρει βαθιές ανάσες, να δει τα πράγματα από απόσταση, να καταλάβει τα λάθη που έκανε και τότε θα μπορούσε να επανέλθει, γιατί έχει και καλά στοιχεία και προσόντα. Και είναι και τίμιος πολιτικός».
