Στη συνέντευξη που παραχώρησα στον Δ. Δανίκα και δημοσιεύεται στο “Πρώτο Θέμα” που κυκλοφορεί, μίλησα για το παρελθόν και το μέλλον του ΣΥΡΙΖΑ. Ακολουθεί το πλήρες κείμενο.
Θέλω να κάνεις µια αποτίµηση της κατάστασης σήµερα στον ΣΥΡΙΖΑ, όσο µπορείς πιο ψύχραιµα και αντικειµενικά.
«Οσα συµβαίνουν αυτή την εποχή στον ΣΥΡΙΖΑ είναι ενδείξεις µιας πολύ µεγάλης παρακµής. Αυτή η βαθιά κρίση σχετίζεται µε το γεγονός ότι από το 2015 και µετά ο ΣΥΡΙΖΑ έχασε τον προσανατολισµό του.
Πήρε την εξουσία µε ένα πρόγραµµα εναντίον των µνηµονίων και αµέσως µετά εφάρµοσε ένα µνηµόνιο. Αυτό αποτελεί µια πολύ βίαιη αλλαγή στον τρόπο σκέψης και στην ιδεολογία οποιουδήποτε κόµµατος. Το 2019 υφίσταται µία σηµαντική ήττα, αλλά δεν κάθεται ποτέ να συζητήσει τι ακριβώς έχει γίνει, και τι έγινε το 2015».
Πες µου ποια είναι τα αίτια της ήττας, και το ’19 και το ’23.
«Εχει δηµιουργηθεί ένα αντιΣΥΡΙΖΑ µέτωπο, το οποίο έπαιξε σηµαντικό ρόλο στην ήττα του 2019 και λιγότερο το 2023. Επίσης, δεν κάθισε ποτέ το κόµµα να εξετάσει γιατί δηµιουργήθηκε το µέτωπο αυτό, πώς µπορεί να το αντιµετωπίσει και να προσπαθήσει να το διασπάσει. ∆εν έγινε ποτέ.
Το 2019 η ήττα οφείλεται, κυρίως, στο ότι άλλα είχε υποσχεθεί το 2015. Επειδή η εκλογική αναµέτρηση ανάµεσα στον Ιανουάριο και τον Σεπτέµβριο του 2015 ήταν πολύ νωπή, η αποδοκιµασία των πολιτών για τη στροφή δεν εκφράστηκε τον Σεπτέµβριο του 2015, αλλά το 2019».
Μήπως η αποτυχία οφείλεται στην αριστερή του ιδεοληψία, το ότι δεν µετακινήθηκε προς το Κέντρο;
«∆εν ξέρω τι σηµαίνει ιδεοληψία. Στην πραγµατικότητα ιδεοληψία θα ήταν αν ο ΣΥΡΙΖΑ έµενε σε θέσεις που είχε παλιότερα. Το 2015 εφαρµόζει µια πολιτική, µετά το µνηµόνιο εννοώ, που δεν έχει καµία σχέση µε ιδεοληψία. Ισα-ίσα, είναι η κατάργηση οποιασδήποτε ιδεολογίας.
Ο τρόπος συµπεριφοράς, το στυλ, είχε κάτι το δογµατικό, κάτι από το “Πρώτη Φορά Αριστερά” που απώθησε µια µερίδα κόσµου. Εγώ πιστεύω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα έπρεπε, ακόµα και αν υποχρεώθηκε να εφαρµόσει το µνηµόνιο, να κοιτάξει να αλλάξει την καθηµερινότητα των ανθρώπων σε εκείνα τα πράγµατα που µπορούσε να το κάνει. Αυτό που έκανε ο Πιερρακάκης, παραδείγµατος χάριν. ∆εν έκανε τίποτα, παρόλο που υπήρχαν σχέδια και προτάσεις ανάλογες».
Πάµε λοιπόν στο σήµερα. Η ευθύνη του Τσίπρα, του πρώην αρχηγού, είναι µεγάλη ή µικρή, κατά τη γνώµη σου; Επρεπε να παραιτηθεί;
«Ο Τσίπρας µετά από τρεις διαδοχικές εκλογικές ήττες ήθελε να φύγει, να παραιτηθεί. Ο Τσίπρας πήρε µόνος του τις βασικές αποφάσεις για την πορεία του ΣΥΡΙΖΑ. Για τη στρατηγική ή καλύτερα για την έλλειψη στρατηγικής, για το υπαρξιακό πρόβληµα που δηµιουργήθηκε στον ΣΥΡΙΖΑ από το 2019 µέχρι το 2023.
Για όλα αυτά είναι βασικός υπαίτιος. Είναι υπεύθυνος και για τον θρίαµβο του ΣΥΡΙΖΑ και για την πανωλεθρία του. Ολα τα άλλα που λέγονται, ότι τον υπονόµευαν και λοιπά, είναι βλακείες. Κανείς δεν τον υπονόµευε. Εντάξει, υπήρχε µια οµάδα που είχε αντίθετες απόψεις, σιγά. ∆εν συνεδρίασε ούτε µία φορά κανένα όργανο να αποφασίσει για κεντρικές πολιτικές. Του Τσίπρα µέχρι ενός σηµείου του βγαίνανε οι κινήσεις που έκανε, από ένα σηµείο και πέρα δεν του έβγαινε καµία. Αυτή είναι η αλήθεια».
Σαν κωµωδία του Netflix
Και γιατί είναι απών τώρα που το κόµµα του διαλύεται, που έχει γίνει σούργελο; Είναι σαν επιθεώρηση του ∆ελφιναρίου, διαφωνείς;
«Οχι, δεν διαφωνώ, το δήλωσα κιόλας. Ολα αυτά που γίνονται, ο Πολάκης που πλακώνεται µε τον άλλον και για να αποδείξει ότι δουλεύει αναρτά τις αξονικές τοµογραφίες των ασθενών του. Ε, αυτό είναι σειρά κωµική του Netlfix».
Περίµενες ποτέ τέτοια κατηφόρα;
«Το σηµείο καµπής είναι η εκλογή του Κασσελάκη».
Ο Κασσελάκης βγήκε κανονικά όµως, µε διαδικασίες δηµοκρατικές.
«Ναι, αλλά η εκλογή Κασσελάκη συνιστά ήδη µία πολιτική ανωµαλία. Αν δεν υπήρχε αυτή η βαθιά κρίση του ΣΥΡΙΖΑ, την οποία πολύ λίγοι έβλεπαν να είναι τόσο βαθιά, δεν θα είχε γίνει η εκλογή του Κασσελάκη. Το κόµµα δεν έχει πλέον αναφορά, δεν ξέρει τι είναι, τα µέλη δεν ξέρουν τι είναι. Είναι αριστεροί; Τότε γιατί εφάρµοσαν το µνηµόνιο; Πού θέλουν να πάνε; Ολα αυτά τα πράγµατα δεν έχουν συζητηθεί ποτέ».
Αρα έχει δηµιουργηθεί µια τρύπα.
«Στην πορεία των χρόνων έχουν φύγει όλα τα ιδεολογικά στοιχεία και το µόνο συγκολλητικό στοιχείο είναι ο Τσίπρας. Ολοι αναφέρονται στον Τσίπρα, όλοι εξαρτώνται από τον Τσίπρα, την πολιτική, τη γραµµή και την τακτική την καθορίζει µόνο ο Τσίπρας. Αυτή η συγκολλητική ουσία που ήταν ο Τσίπρας, έφυγε».
Εφυγε και διαλύεται το σύµπαν.
«Και σε αυτή τη βαθιά κρίση συµµετέχουν όλοι. Καµία πλευρά δεν είναι έξω από την κρίση».
Ολοι δηλαδή έχουν την ευθύνη τους.
«Φυσικά, έχουν την ευθύνη που τους αναλογεί. Η εκλογή του Κασσελάκη, όπως είπα πριν, ήδη είναι ένα σηµείο καµπής, συνιστά µια πολιτική ανωµαλία. ∆εν έχει ξαναγίνει ποτέ στην Ιστορία κάποιος να δει φως και ν’ ανέβει και να γίνει πρόεδρος της αξιωµατικής αντιπολίτευσης. Ούτε σε επαρχιακό κυνηγετικό σύλλογο δεν γίνεται αυτό.
Ο Κασσελάκης βεβαίως δεν έχει ευθύνη για την κρίση µέχρι τότε, αλλά από κει και πέρα µπαίνει σε ένα τελείως νέο περιβάλλον, το οποίο δεν ξέρει να διαχειριστεί. Αρχίζει και κάνει απανωτά λάθη. Γιατί δεν ξέρει να κάνει πολιτική. Τι ξέρει να κάνει; Ξέρει να µιλά για τα προσωπικά του, αυτά που ξέρει να κάνει, και έτσι το κόµµα δεν κάνει πλέον πολιτική. Γίνεται θέµα στα κουτσοµπολιά των πρωινάδικων και ο Μητσοτάκης αφήνεται να κάνει µόνος του πολιτική στα δελτία ειδήσεων. Στην ιστορία της αξιωµατικής αντιπολίτευσης δεν έχει ξαναγίνει αυτό».
∆εν έχει ξαναγίνει πουθενά.
«Αν είχε εκλεγεί κάποιος άλλος, η Αχτσιόγλου ή ο Τσακαλώτος, µπορεί η πορεία του κόµµατος να ήταν έτσι κι αλλιώς καθοδική. Γιατί το κόµµα ήταν σε βαθιά κρίση, δεν υπήρχαν πολλά περιθώρια ανάκαµψης. Αλλά θα ήταν µια πιο φυσιολογική πορεία απώλειας κύρους και εκλογικών δυνάµεων».
Η κρίση είναι συστηµική
Πιστεύεις εσύ το σενάριο που λένε ότι ο Κασσελάκης είναι άνθρωπος του Τσίπρα και ενεργεί για λογαριασµό του έτσι ώστε να διαλυθεί το σύµπαν εκεί µέσα και να εµφανιστεί πάλι ο Τσίπρας ως σωτήρας;
«Οχι, δεν το πιστεύω. Ο Τσίπρας δεν είναι πολιτικός που παίζει τέτοιου είδους παιχνίδια. Ο Τσίπρας δεν είναι σκακιστής, είναι ταβλαδόρος. ∆εν είναι σκακιστής να θυσιάσει το κόµµα για να το ξαναπάρει πίσω. ∆εν κάνει τέτοιου είδους κινήσεις. Κάνει κινήσεις που καµιά φορά του βγαίνουν, καµιά δεν του βγαίνουν, ανάλογα µε το τι ζαριά θα ρίξει. Αυτός είναι ο Τσίπρας, πολύ καλός ταβλαδόρος».
Τώρα όµως πώς σου φαίνεται που δεν µιλάει καθόλου, δεν παίρνει θέση για όλα αυτά;
«Νοµίζω ότι είναι δυσαρεστηµένος από την εξέλιξη των πραγµάτων. Αλλά είναι σε πάρα πολύ δύσκολη θέση, γιατί ό,τι και να πει τώρα θα εκληφθεί από τη µία ή την άλλη πλευρά ως υποστήριξη. Και επίσης νοµίζω ότι πλέον, εκεί που έχουν φτάσει τα πράγµατα, ακόµα και µια παρέµβαση του Τσίπρα δεν θα έσωζε το παιχνίδι.
Γιατί η κρίση είναι πάρα πολύ βαθιά και είναι κρίση συστηµική. Αυτά τα πράγµατα έπρεπε να γίνουν από το 2019. Και εκεί έχει ευθύνη ο Τσίπρας, που δεν έγινε η απαραίτητη ανασκόπηση και αυτοκριτική».
Για τις διαγραφές ποια είναι η γνώµη σου;
«Είναι µέρος του σίριαλ. Οι διαγραφές αυτές, τις οποίες ανήγγειλε ο Κασσελάκης µε tweet, πρώτον δείχνουν ότι δεν έχει µεγάλη επαφή µε την πραγµατικότητα και δεύτερον είναι αντικαταστατικές. Είναι αλήθεια ότι δέχθηκε µεγάλες επιθέσεις, αλλά έπρεπε να τις αντιµετωπίσει µε την απαραίτητη ψυχραιµία και σεβόµενος τις διαδικασίες».
Μα αυτοί δεν µπορούν να συνυπάρξουν, η πλευρά του Κασσελάκη µε την πλευρά του Φίλη, φερ’ ειπείν. Μήπως ο Κασσελάκης θέλει να φύγουν αρκετοί από εκεί µέσα; Μήπως το σχέδιό του είναι να κάνει ένα κόµµα σαν το ∆ηµοκρατικό των Αµερικανών, να δουλέψει το δίπολο Ρεπουµπλικάνοι και ∆ηµοκρατικοί;
«Ενδεχοµένως να έχει µια πολύ αχνή ιδέα στο µυαλό του ότι κάτι τέτοιο θα ήθελε να κάνει, αλλά αυτό προσκρούει σε πολλαπλά εµπόδια. Πρώτον, ο ίδιος δεν είναι πολιτικός που έχει βγει µέσα από το ∆ηµοκρατικό Κόµµα, όπως έχουν βγει όλοι οι πρόεδροι των ∆ηµοκρατικών που έγιναν και υποψήφιοι και έγιναν µετά και πρόεδροι της χώρας.
∆εύτερον, το αµερικανικό µοντέλο δεν µπορεί να εφαρµοστεί στην Ελλάδα. Είναι ένα τελείως διαφορετικό µοντέλο, µια τελείως διαφορετική ιστορία. Είναι δύο τα κόµµατα στην Αµερική. Υποχρεωτικά, ή µε το ένα παίζεις ή µε το άλλο. Εδώ υπάρχουν κι άλλοι παίκτες. Υπάρχει το ΠΑΣΟΚ, υπάρχει το ΚΚΕ.
∆εν σηµαίνει ότι όποιοι διαφωνήσουν µε τη Νέα ∆ηµοκρατία θα έρθουν στο δικό σου κόµµα. Το πολιτικό σύστηµα λοιπόν στην Ελλάδα δεν έχει καµία σχέση µε το πολιτικό σύστηµα των Ηνωµένων Πολιτειών.
Και αν θες να µιλήσουµε γενικότερα για την Αριστερά, έχει διαµορφωθεί µια κατάσταση διεθνώς όπου στην πραγµατικότητα υπάρχει ένα κόµµα, το οποίο είναι υπέρ της αγοράς, συνδέεται µε τα µεγάλα συµφέροντα. Και υπάρχουν δύο πτέρυγές του που εναλλάσσονται στην πολιτική εξουσία. Η µία πτέρυγα είναι η πιο συντηρητική και η άλλη είναι η πιο φιλελεύθερη σε ζητήµατα κοινωνικά, µειονότητες και ανθρώπινα δικαιώµατα. Αλλά και οι δύο εφαρµόζουν την ίδια οικονοµική και κοινωνική πολιτική. Αυτή είναι η ιστορία τώρα».
Ο Κασσελάκης υποψήφιος της Ν.∆.
Μήπως και τα δύο αυτά που λες εµπεριέχονται στη Νέα ∆ηµοκρατία και τα χειρίζεται πολύ ωραία ο Κυριάκος Μητσοτάκης;
«Ο Κασσελάκης θα µπορούσε κάλλιστα να είναι ο φιλελεύθερος υποψήφιος για την αρχηγία της Νέας ∆ηµοκρατίας. Ο Μητσοτάκης κατάλαβε αρκετά έγκαιρα και άκουσε τους συµβούλους του -και αυτό είναι ένα από τα προσόντα του- που είπαν ότι έπρεπε να καλύψει όλο τον χώρο από το Κέντρο µέχρι την Ακρα ∆εξιά. Και αυτό το κατάφερε». –
Τώρα που παραιτήθηκες και σου λένε να φύγεις και να παραδώσεις την έδρα, γιατί δεν την παραδίδεις;
«Αυτά είναι αστεία πράγµατα. ∆εν είχαν τίποτα να πούνε. Σε πέντε µήνες κλείνει το Κοινοβούλιο. ∆ηλαδή ακόµα κι αν ερχόταν κάποιος άλλος, δεν θα προλάβαινε όχι να κάνει δουλειά, ούτε καν να µάθει πώς θα πηγαίνει στο γραφείο του στο δαιδαλώδες Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο.
Αλλά εν πάση περιπτώσει, εγώ εκλέχθηκα µε τις θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ, έκανα κατά γενική οµολογία µια επιτυχηµένη θητεία και εκλέχθηκα από 200.000 ψηφοφόρους, δεν µε διόρισε κανένας. Ηµουν ένας από τους 42 υποψηφίους, και σε αυτόν τον κόσµο όπου µε σταυροδότησε έµεινα απολύτως πιστός. Αυτά που είπα τα έκανα, µε συνέπεια και τιµιότητα.
Εποµένως, εάν κάποιος έχει αποµακρυνθεί από τον ΣΥΡΙΖΑ, δεν είµαι εγώ. Είναι η πλευρά του Κασσελάκη που λέει άλλα πράγµατα. Εγώ έµεινα στην Αριστερά, στην οµάδα της Αριστεράς. Ο Κασσελάκης θα µείνει στην Αριστερά; Αυτό είναι το ερώτηµα.
Γιατί από υψηλόβαθµα στελέχη δικά του, όπως ο Παππάς, έχει διατυπωθεί δηµοσίως η πρόταση να φύγουν από την οµάδα της Αριστεράς οι ευρωβουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ και να πάνε σε άλλες πολιτικές οµάδες. Στους Σοσιαλιστές, στους Πράσινους. Εγώ παραµένω εκεί. Μάλλον ο Κασσελάκης είναι αυτός που θα πρέπει να παραδώσει… – αστειεύοµαι τώρα».
Γιατί η παράταξη του Κασσελάκη διαµηνύει «φύγετε, η πόρτα είναι ανοιχτή»; Τι εννοούν µε αυτό πέρα από το «φύγε»; Να φύγεις για να έρθουν άλλοι, να µεταλλαχθεί το κόµµα;
«Αυτό που έκανε ο Κασσελάκης ήταν µια πολύ επιτυχηµένη επιχειρηµατική κίνηση, από αυτές που κάνουνε στις Ηνωµένες Πολιτείες. Παίρνουν brands τα οποία έχουν χάσει τη δυναµική τους σε πολύ χαµηλή τιµή, και µετά προσπαθούν να τα ξαναφτιάξουν. Εκανε επιθετική εξαγορά.
Τώρα αυτό που θέλει να κάνει είναι να διώξει τους πιο φανατικούς αντιπάλους του έτσι ώστε να µην προλάβουν να συµµαχήσουν µε τους ενδιάµεσους. Εννοώ αυτούς που κρατάνε πιο µετριοπαθή στάση, που είναι η οµάδα γύρω από την Αχτσιόγλου. Γιατί αν φύγουν και οι δύο µαζί, θα σχηµατίσουν Κοινοβουλευτική Οµάδα, που χρειάζεται 10 βουλευτές, και θα αµφισβητήσουν πάρα πολύ έντονα τη θέση του ΣΥΡΙΖΑ ως αξιωµατική αντιπολίτευση – αριθµητικά πια.
Θέλει να σπρώξει σε αποχώρηση τους πιο ορκισµένους αντιπάλους, που είναι η “Οµπρέλα”, για να µη φύγουν και οι άλλοι µαζί. Αυτή είναι σαφέστατα η τακτική του. Με τις χοντροκοµµένες κινήσεις που έκανε όµως µε τις διαγραφές την υπονοµεύει ο ίδιος».
Ποια πιστεύεις ότι θα είναι η κατάληξη όλης αυτής της κατηφόρας;
«Η κατάληξη θα είναι να υπάρξει κι ένας άλλος πολιτικός οργανισµός, κίνηµα ή κόµµα, δεν ξέρω τι. Κανονικά η παλιά φρουρά θα πρέπει να φύγει από την πρώτη σειρά γιατί έχει φθαρεί και από την πορεία του ΣΥΡΙΖΑ και από την τελευταία αντιπαράθεση. Με την εξαίρεση του Τσακαλώτου, νοµίζω ότι έχουν φθαρεί όλοι. Φυσικά να παραµείνουν, αλλά να µην είναι στην πρώτη γραµµή».
Αρα θα σχηµατιστεί ένα άλλο κόµµα.
«Νοµίζω ότι θα σχηµατιστεί ένα άλλο κόµµα, και από την άλλη µεριά ό,τι αποµείνει θα συνεχίσει µε τον Κασσελάκη µέχρι τις ευρωεκλογές, όπου θα υποστεί µεγάλη εκλογική ήττα. Και στη συνέχεια θα ζητηθούν ευθύνες και από τον Κασσελάκη, δεδοµένου ότι είχε βγει λέγοντας “εγώ µπορώ να κερδίσω τον Μητσοτάκη”, αυτή ήταν η βασική του υπόσχεση.
Οταν αυτή την υπόσχεση όχι µόνο δεν την έχει φέρει σε πέρας, αλλά αντίθετα το κόµµα έχει υποστεί πολύ µεγάλες ήττες, θα οδηγηθεί σε µια παραπέρα συρρίκνωση και στο τέλος».
