«Η δημοκρατία στην Ευρώπη δέχτηκε μεγάλο πλήγμα» δήλωσε στο ιρλανδικό RTE, ο ευρωβουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ, Στέλιος Κούλογλου. «Πέντε μήνες είχαμε μόνο τελεσίγραφα, απειλές και εκβιασμούς» σημείωσε και τόνισε ότι η Ελλάδα είχε ελάχιστη στήριξη από τους παραδοσιακούς της φίλους. «Η τελική συμφωνία είναι ένα είδος παράδοσης, δεν υπάρχει αμφιβολία γι’ αυτό» πρόσθεσε και τόνισε: «όταν χάνεις τον πόλεμο, πρέπει ή να παραδοθείς ή να πεθάνεις. Αν παραδοθείς, ελπίζεις ότι ίσως τα πράγματα μπορεί να αλλάξουν», καταλήγοντας ότι κατά τη γνώμη του ο πρωθυπουργός επέλεξε σωστά.
RTE: Ένας αξιωματούχος της Ευρωζώνης είπε στους Financial Times ότι ο Αλέξης Τσίπρας σταυρώθηκε. Εσείς ήσασταν κοντά στις διαπραγματεύσεις, πώς αισθάνεστε με τον τρόπο με το οποίο έγιναν οι διαπραγματεύσεις;
Κούλογλου: Όλους αυτούς τους πέντε μήνες είχαμε μόνο τελεσίγραφα, απειλές και εκβιασμούς. Με τις τράπεζες κλειστές, την οικονομία σε παράλυση και την προοπτική χρεοκοπίας, ο Τσίπρας βρέθηκε υπό σκληρή πίεση. Παρόλα αυτά το πάλεψε μέχρι τέλους με αξιοπρέπεια και σοβαρότητα, μετά από 17 ώρες σχεδόν μόνος, με ελάχιστη στήριξη από παραδοσιακούς μας φίλους, όπως η Γαλλία ή η Ιταλία. H τελική συμφωνία είναι ένα είδος παράδοσης, δεν υπάρχει αμφιβολία γι” αυτό. Ο πόλεμος όμως είχε χαθεί και όταν χάνεις τον πόλεμο, πρέπει ή να παραδοθείς ή να πεθάνεις. Σαν ήρωας ίσως. Αν παραδοθείς, ελπίζεις ότι ίσως υπάρξει ανταλλαγή φυλακισμένων, τα πράγματα μπορεί να αλλάξουν, ο πόλεμος να τελειώσει και λοιπά. Επέλεξε, λοιπόν και σωστά, κατά τη γνώμη μου, να υπογράψει τη συμφωνία και να αποφύγει πιο υποκριτικούς και ταπεινωτικούς όρους, όπως την πρόταση του Σόιμπλε για μεταφορά ελληνικών περιουσιακών στοιχείων, σ’ ένα ινστιτούτο του Λουξεμβούργο όπου θα τα διαχειρίζονταν ο ίδιος.
RTE: Είστε ευρωβουλευτής εδώ και πέντε μήνες και μιλήσατε για ταπείνωση και παράδοση. Bρίσκετε τις διαπραγματεύσεις και τη συμφωνία ταπεινωτικές και για σας τον ίδιο;
Κούλογλου: Πιστεύω ότι κάναμε ότι μπορούσαμε, σίγουρα έγιναν λάθη στις διαπραγματεύσεις. Το βασικότερο ήταν ότι υπερεκτιμήσαμε την επιθυμία των εταίρων μας για συμφωνία. Και τη δύναμη των επιχειρημάτων μας επίσης. Χρησιμοποιήσαμε βραβευμένους με νόμπελ οικονομολόγους, Στίγκλιτς, Κρούγκμαν και άλλους, που έλεγαν ότι η Ελλάδα χρειάζεται ανάπτυξη και όχι άλλη λιτότητα. Εν τέλει, ο Τσίπρας δεν υπολόγισε σωστά, τη δύναμη της λαϊκής ψήφου. Τη δύναμη του να ρωτήσει το λαό. Κάλεσε λοιπόν το λαό σε δημοψήφισμα και το όχι που προέκυψε, εξόργισε την άλλη πλευρά. Και τώρα βιώνουμε τα αντίποινα.
RTE: Μιλάτε για αντίποινα, θεωρείτε ότι ήταν λάθος το δημοψήφισμα; Ήταν σαν ανταγωνισμός για τους πιστωτές;
Κούλογλου: Ναι, πιστεύω ότι ήταν λάθος. Αλλά εκείνη τη στιγμή προτάθηκε στον Τσίπρα μια πολύ κακή συμφωνία, με μια χρηματοδότηση – γέφυρα για πέντε μήνες, οπότε θα έπρεπε να επαναδιαπραγματευτεί μετά. Και κάτω από πιο δύσκολες συνθήκες. Γι’ αυτό επέλεξε το δημοψήφισμα. Αλλά κανείς δεν περίμενε ότι θα αντεπιτεθούν με τέτοιο τρόπο, με ένα τόσο σκληρό και μη ρεαλιστικό πρόγραμμα. Ο ΥΠΟΙΚ της Σλοβακίας, κ. Κάζιμιρ, είναι πολύ στενός σύμμαχος του κ. Σόιμπλε. Ξέρετε τί έγραψε στο twitter; Αυτή είναι η σκληρή απάντησή μας στην Αθηναϊκή Άνοιξη. Σαν πρώην Τσεχοσλοβάκος, αναφερόταν στην Άνοιξη της Πράγας, που τη συνέτριψαν τα σοβιετικά τανκς. Γι” αυτή την Ευρώπη μιλάμε. Δεν έχει να κάνει μόνο με την Ελλάδα. Η δημοκρατία στην Ευρώπη δέχθηκε μεγάλο πλήγμα. Αν δεν μπορεί ο κόσμος να αλλάξει τα πράγματα με την ψήφο, τις εκλογές και τα δημοψηφίσματα, να αλλάξει λίγο τη μοίρα του, όχι παράδεισο και σοσιαλισμό, απλά λιγότερη λιτότητα, η δημοκρατία αποδυναμώνεται, κανείς πλέον δε θα πιστεύει στη δημοκρατία και θα επωφεληθούν οι σταλινικοί της Ελλάδας και κυρίως οι ακροδεξιοί και οι νεοναζί, σε όλη την Ευρώπη.
RTE: Σε χθεσινή συνέντευξη ο υπεύθυνος του ΔΝΤ στην Ιρλανδία είπε ότι έβλεπε τηλεόραση την Κυριακή και κάθε ευρωπαίος πολιτικός έκανε ταπεινωτικές δηλώσεις για τον Έλληνα πρωθυπουργό. Ήταν ένα απίστευτο και αποκρουστικό θέαμα να ταπεινώνεται έτσι ένας εθνικός ηγέτης. Εσείς στις Βρυξέλλες το νιώθετε αυτό;
Κούλογλου: Όχι δεν το νιώθω. Είμαι συνηθισμένος να αγωνίζομαι, έχω την αξιοπρέπειά μου, δεν έχω κάνει ύποπτες συμφωνίες κάτω από το τραπέζι. Είμαστε ένας λαός περήφανος, όπως και ο ιρλανδικός, αγωνιστήκαμε για πολύ καιρό για την ανεξαρτησία μας και συνεχίζουμε να αγωνιζόμαστε. Η ιστορία κάνει κύκλους. Κάλυπτα δημοσιογραφικά την πτώση της Σ. Ένωσης και ξέρω πως ήταν η Λιθουανία. Και τώρα η Λιθουανία παίζει σκληρά εναντίον μας. Θα δούμε τι θα μας φέρει ο επόμενος κύκλος της ιστορίας. Η ιστορία είναι γεμάτη εκπλήξεις.
RTE: Από το ΔΝΤ λένε επίσης ότι αυτή η συμφωνία δε θα είναι βιώσιμη. Εσείς πιστεύετε ότι θα είναι;
Κούλογλου: Όχι δεν το πιστεύω. Η συμφωνία θα φέρει κοινωνικό χάος και πολιτικές αναταραχές. Πρέπει όμως να πω ότι, αφού τη δεχθήκαμε, θα την εφαρμόσουμε προσπαθώντας να μειώσουμε τις κακές επιπτώσεις και να αυξήσουμε κάποιες καλές. Όπως ορισμένες μεταρρυθμίσεις, που ούτως ή άλλως, θέλαμε να κάνουμε περισσότερο από τους εταίρους.
RTE: Θα προσπαθήσει να περάσει ο Αλέξης Τσίπρας τις μεταρρυθμίσεις στη βουλή σήμερα;
Δεν έχει άλλη επιλογή. Ή μόνη επιλογή που του έμεινε σαν ηγέτης και μοναδικός πολιτικός με μαζική αποδοχή, να εξασφαλίσει μια εθνική ενότητα υπέρ των μεταρρυθμίσεων, και να αποδείξει στους εταίρους ότι ότι είμαστε λαός που αγωνίζεται και μπορεί να αλλάξει κάποια πράγματα. Και να πάρει την τύχη του στα χέρια τους. Δεν υπάρχει άλλη επιλογή. Αν όχι, θα πρέπει να φύγει σε δυο μήνες.
RTE: Πόσο κοντά ήρθε η Ελλάδα μέσα στο Σαββατοκύριακο, σε μια έξοδο από την Ευρωζώνη;
Κούλογλου: Πολύ κοντά, γιατί αυτό ήταν το σχέδιο του Σόιμπλε εξαρχής. Και γι αυτό απέτυχαν οι διαπραγματεύσεις. Και όχι γιατί οι Έλληνες δεν είχαν συγκεκριμένες προτάσεις. Ή γιατί ο Βαρουφάκης ήταν αλαζόνας. Και τι έγινε; Η αλήθεια είναι ότι ο Σόιμπλε μπλόκαρε εξαρχής τις διαπραγματεύσεις, για να κερδίσει χρόνο και να πει στο τέλος, πρέπει να φύγετε. Θα σας δώσουμε ανθρωπιστική βοήθεια και θα φύγετε, εκτός αν -και αυτή ήταν η άλλη πρόταση- η πολύ ύποπτη μεταφορά 50 δις περιουσιακών στοιχείων της Ελλάδας, σε ένα ύποπτο ινστιτούτο στο Λουξεμβούργο, το οποίο ελέγχεται από τον Σόιμπλε.
RTE: Πολλές οι μεταρρυθμίσεις που πρέπει να περάσει ο Αλέξης Τσίπρας, όπως οι ιδιωτικοποιήσεις. Πιστεύετε ότι κάποιες δε θα περάσουν σε 24 ώρες;
Κούλογλου: Πιστεύω ότι όλες θα περάσουν. Αλλά πρέπει να ξεχωρίσουμε τις πραγματικές μεταρρυθμίσεις από τους φόρους. Γιατί όταν λένε μεταρρυθμίσεις, εννοούν φόρους και περικοπές στις δημόσιες δαπάνες. Στην Ελλάδα υπάρχουν νοσοκομεία χωρίς θερμόμετρα και σχολεία χωρίς δασκάλους. Κι άλλες περικοπές στα σχολεία δεν είναι μεταρρύθμιση. Αν εννοείτε αληθινές μεταρρυθμίσεις όπως στις συντάξεις ή τη δημόσια διοίκηση, τη συλλογή φόρων, αυτές είναι μεταρρυθμίσεις που ήθελε πάντα να κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά δεν είχε αρκετό χρόνο, γιατί ήταν υπό σκληρή πίεση για πέντε μήνες.
RTE: Είστε δημοσιογράφος, έχετε κάνει ντοκιμαντέρ, πώς αισθάνεστε προσωπικά για τη χώρα σας; Μετά από ένα δημοψήφισμα που έφερε 61% όχι και μετά από μια βδομάδα έρχονται τέτοια μέτρα. Πώς αισθάνεστε για όλα αυτά;
Κούλογλου: Δώσαμε μια μάχη και τη χάσαμε. Είναι απλό. Γιατί η άλλη πλευρά ήταν πολύ πιο δυνατή, χρησιμοποίησε τα σύγχρονα όπλα πολέμου, τους οίκους αξιολόγησης, τις τράπεζες, τις δόσεις των δανείων. Εμείς δεν είχαμε τέτοια όπλα, για να αντεπιτεθούμε. Χάσαμε. Έγιναν λάθη. Όπως σας είπα, υποτιμήσαμε την πρόθεση της άλλης πλευράς να διαλύσει, την επιθυμία των άλλων χωρών της περιφέρειας, που πλήττονται από την κρίση, να τολμήσουν να αλλάξουν τις πολιτικές της λιτότητας που ήταν καταστροφικές. Χάνουμε τους νέους μας. Οι νέοι της Ιρλανδίας, της Πορτογαλίας, της Ισπανίας, της Ελλάδας, φεύγουν. Αυτή είναι η πραγματική τραγωδία για τις χώρες μας. Θέλαμε να το αλλάξουμε αυτό. Δε μας άφησαν. Θα ξαναπροσπαθήσουμε.
RTE: Ο πρώην ΥΠΟΙΚ Βαρουφάκης, σε μια συνέντευξη για την Ευρωζώνη, για τις χώρες της περιφέρειας, είπε ότι αυτοί που περιμέναμε να μας στηρίξουν, υπήρξαν οι πιο δραστήριοι εχθροί μας. Είπε ότι οι χώρες με υψηλό χρέος ήταν ο εφιάλτης της Ελλάδας και συγκεκριμένα η Ιρλανδία, η Ισπανία, η Πορτογαλία και η Ιταλία. Αν πετυχαίναμε μια καλύτερη συμφωνία, αυτό θα τους κατέστρεφε πολιτικά. Θα έπρεπε να λογοδοτήσουν στο λαό τους γιατί δεν διαπραγματεύτηκαν όπως εμείς. Πιστεύετε ότι η ιρλανδική κυβέρνηση στάθηκε εμπόδιο στον ΣΥΡΙΖΑ;
Κούλογλου: Όχι και τόσο. Φυσικά περιμέναμε περισσότερη αλληλεγγύη, ξέραμε όμως ότι η πλειοψηφία του ιρλανδικού λαού στήριζε τον αγώνα μας για δικαιοσύνη.
RTE: Δε συμφωνείτε με τον Βαρουφάκη;
Κούλογλου: Στο θέμα της Ιρλανδίας όχι. Αλλά για άλλες χώρες όπως η Ισπανία και η Πορτογαλία ναι. Από την αρχή των διαπραγματεύσεων ενόψει των εκλογών στην Ισπανία και την Πορτογαλία, το Φθινόπωρο, ήταν οι πιο επιθετικές χώρες ενάντια στην ελληνική κυβέρνηση, γιατί φοβόντουσαν ότι μια επιτυχία του ΣΥΡΙΖΑ θα φέρει νίκη των Podemos στην Ισπανία και ούτω καθεξής.
RTE: Στέλιο είπες σήμερα πολλές φορές ότι χάσατε τη μάχη. Τι γίνεται από δω και πέρα για την Ελλάδα;
Κούλογλου: Δεν έχουμε άλλη επιλογή από το να σεβαστούμε τη συμφωνία. Αφού την υπογράψαμε πρέπει να τη σεβαστούμε, να μειώσουμε τα αρνητικά και να μεγιστοποιήσουμε τα θετικά. Κάποια θετικά, όπως τις επενδύσεις που λένε ότι θα κάνουν στην Ελλάδα, που αποτελούν μέρος του σχεδίου Γιούνκερ, έτσι κι αλλιώς, δεν είναι έξτρα χρήματα. Παρουσιάστηκε σαν ένα έξτρα δώρο αλλά δεν είναι. Θα υπάρξουν λοιπόν κάποια χρήματα. Θα προσπαθήσουμε να εκσυγχρονίσουμε τη χώρα. Θα κάνουμε ότι καλύτερο μπορούμε. Γιατί δεν έχουμε άλλη επιλογή. Η πολιτική τάξη στην Ελλάδα, εκτός από τον Τσίπρα, είναι απαξιωμένη. Δεν υπάρχει ένας πολιτικός που να τον εμπιστεύεται ο κόσμος. Οπότε ο Τσίπρας θα πρέπει τώρα να δείξει ηγετικές ικανότητες και να εξασφαλίσει μια μορφή εθνικής ενότητας. Και να αποδείξει στους εταίρους ή τους εχθρούς μας, πείτε τους όπως θέλετε, ότι μπορούμε να κερδίσουμε και αυτή τη δύσκολη μάχη.
RTE: Είστε ευρωβουλευτής από τον Φεβρουάριο, θα συνεχίσετε την πολιτική σας καριέρα, μετά την εμπειρία σας από αυτούς τους έξι μήνες;
Κούλογλου: Μου ζήτησε τότε ο Τσίπρας, ως προσωπικός φίλος, να μπω στην εκστρατεία για τις Ευρωεκλογές. Δεν είμαι μέλος του κόμματος αλλά σκέφτηκα ότι θα ήταν καλό αυτό, γιατί ήξερα ότι ήταν η μόνη εναλλακτική στη λιτότητα, τη μιζέρια και την καταστροφή. Είμαι πολύ ικανοποιημένος που υπερασπίζομαι τη χώρα μου, όχι κάποιο συγκεκριμένο κόμμα, αλλά τα συμφέροντα της χώρας μου. Είμαι πολύ περήφανος γι” αυτό. Μιλάω εδώ μαζί σας, έχω νέους φίλους από το ραδιόφωνο της Ιρλανδίας και θα συνεχίσω έτσι μέχρι το τέλος.
RTE: Ως στενός φίλος του Αλέξη Τσίπρα, γνωρίζετε πως αισθάνθηκε στη διάρκεια των διαπραγματεύσεων;
Κούλογλου: Δεν τον είδα κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων, γιατί ήταν πολύ απασχολημένος. Ο Αλέξης είναι πολύ ήρεμος άνθρωπος, είναι πολύ δημοκρατικός επίσης, μπορεί να ακούσει ακόμη και τον εχθρό του να μιλά χωρίς να υπερβάλλει. Στάθηκε στο ύψος του με αξιοπρέπεια. Όπως είπατε και πριν, ήταν ένας έναντι όλων. Με μερικές εξαιρέσεις. Στο τέλος ήταν σχεδόν όλοι εναντίον του λέγοντας του υπέγραψε ή χρεοκοπείτε αύριο. Κατάφερε να το παλέψει μέχρι τέλους. Έκανε λάθη μέσα στους πέντε μήνες λόγω αθωότητας και έλλειψης εμπειρίας. Πίστεψε ότι είχε να κάνει με ανθρώπους που όταν λένε κάτι το τηρούν, όμως δεν είναι έτσι με την κ. Μέρκελ και τους άλλους. Δεν είχε εμπειρία από τέτοιου είδους πολιτική μαφία. Και γι αυτό έκανε πολλά λάθη. Αλλά σε τελική ανάλυση, είμαι περήφανος γι αυτόν.
RTE: Τελευταία ερώτηση, σας ευχαριστώ για το χρόνο σας, λέτε ότι η συμφωνία δεν είναι βιώσιμη, πιστεύετε ότι η Ελλάδα θα χρειαστεί ελάφρυνση χρέους;
Κούλογλου: Απολύτως. Όλοι το λένε αυτό. Και η Μέρκελ και ο Σόιμπλε το είπαν αυτό την τελευταία εβδομάδα. Η Μέρκελ είπε ότι δε μπορεί να γίνει κλασικό κούρεμα, ας γίνει ένα μοντέρνο λοιπόν.
