Αν στο χθεσινό πρώτο μέρος της συνέντευξης του στο Tvxs o Νίκος Μαραντζίδης έπεσε απολύτως μέσα για την «πολιτική ανωμαλία» ΝΔ- Σαμαρά, στο σημερινό δεύτερο μέρος σχολιάζει τις εξελίξεις στην Αριστερά και την Κεντροαριστερά: έχει σημασία και για ποιους η μάχη για τη δεύτερη θέση; Τι κρατάει πίσω το ΠΑΣΟΚ και έχει μικρύνει η «πίτα» της κεντροαριστεράς; Αναλύει επίσης τη διάσπαση του ΣΥΡΙΖΑ και τις προοπτικές της Νέας Αριστεράς.

ΣΚ: Η μάχη για τη δεύτερη θέση. Ποια σημασία έχει; Πως βλέπεις να εξελίσσεται;

ΝΜ: Η συζήτηση για τις εκλογές δεν πρέπει να γίνεται αντιληπτή ως ένας αγώνας στίβου. Δεν έχει σημασία αν θα βγεις δεύτερος ή τρίτος. Δεν είναι Ολυμπιακοί Αγώνες. Το θέμα είναι αν μπορείς να διαμορφώσεις τους όρους και τις προοπτικές της διακυβέρνησης. Ας μην γελιόμαστε, σήμερα η συζήτηση δεύτερου-τρίτου έχει σημασία, όχι τόσο για τη θέση αυτή καθ’ αυτή, αλλά γιατί είναι υπαρξιακή, πρωτίστως για τον ΣΥΡΙΖΑ.

Δηλαδή το ερώτημα που τώρα τίθεται είναι το εξής: Αν ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι δεύτερος στις ευρωεκλογές του 2024, θα υπάρχει ως κόμμα το 2027; Μήπως η πτώση του στην τρίτη θέση, και άρα η αντίληψη ότι ο ΣΥΡΙΖΑ τελειώνει από κόμμα εξουσίας – αυτό που ονομάσαμε κυβερνώσα αριστερά, φουσκώσει τα πανιά του ΠΑΣΟΚ, που γίνεται ο κύριος φορέας της κεντροαριστεράς;

Διαβάστε το πρώτο μέρος: Στέλιος Κούλογλου / Νίκος Μαραντζίδης: το μυστικό της κυριαρχίας Μητσοτάκη και το Αντισύριζα Μέτωπο

Η ανησυχία στον ΣΥΡΙΖΑ και η προσδοκία στο ΠΑΣΟΚ, πηγάζει και από κάτι που όλοι ξέρουμε: Ο κόσμος του ΣΥΡΙΖΑ εκλογικά είναι κατά βάση κόσμος που στο παρελθόν -τουλάχιστον οι άνω των 40- έχουν ψηφίσει ΠΑΣΟΚ οπωσδήποτε. Το 2009 το ΠΑΣΟΚ πήρε 43% και ο ΣΥΡΙΖΑ 4%. Κάπου εκεί μέσα βρίσκονται οι ψηφοφόροι του ΣΥΡΙΖΑ του 36% του 2015.

Επομένως στο μεν ΣΥΡΙΖΑ η συζήτηση δεύτερης ή τρίτης θέσης αναδεικνύει στην πραγματικότητα ένα καίριο ζήτημα: Θα παραμείνει μεγάλο ή έστω μεσαίο κόμμα ή θα βαδίσει προς την πολιτική εξαέρωση; Για το δε ΠΑΣΟΚ η δεύτερη θέση αλλάζει αυτό ακριβώς: θα ξαναγίνει αξιωματική αντιπολίτευση και μεγάλο κόμμα;

Εχει μικρύνει η πίτα της κεντροαριστεράς;

Από μια πλευρά, ο μεγαλύτερος κίνδυνος για τον προοδευτικό χώρο είναι η ισοπαλία μεταξύ δύο ή και τριών κομμάτων (ΠΑΣΟΚ, ΣΥΡΙΖΑ και ΚΚΕ). Να μη κερδίσει ούτε ο ένας ούτε ο άλλος, να αλληλοσπαραχθούν, και να ανταγωνίζονται σε χαμηλά ποσοστά -να έχει μικρύνει πολύ η πίτα της κεντροαριστεράς δηλαδή- πράγμα που σημαίνει απουσία εναλλακτικής λύσης.

Έχουμε τέτοια μοντέλα: Η Ουγγαρία, η Τουρκία για πολλά χρόνια, η κεντροαριστερά στην Ιταλία είναι στην ίδια κατάσταση. Αν το πράγμα λοιπόν εξελιχθεί σε μια συζήτηση περί δεύτερης θέσης, νομίζω ότι ο μεγάλος κίνδυνος θα είναι ότι δεν θα έχει καμία σημασία η ίδια η δεύτερη θέση. Θα είναι τόσο μακριά από την πρώτη που τι σημασία θα έχει να είσαι δεύτερος;

Τι σημασία έχει αν είσαι στο 17% πίσω και μάλιστα σε πλειοψηφικό σύστημα, που τροφοδοτεί με μπόνους ένα κόμμα που θα πάρει 40%;

Γιατί αυτό που ήταν το πλέον συγκλονιστικό στις εκλογές του 2023 δεν ήταν η νίκη του Μητσοτάκη. Ήταν ότι για πρώτη φορά μετά το 1974 ο δεξιός πόλος στην Ελλάδα έγινε πλειοψηφικός. Πρόκειται για συγκυριακό φαινόμενο ή μήπως εκφράζει βαθύτερες τάσεις, μια δεξιά ηγεμονία βαθύτερη από αυτή που νομίζουμε;

Διαβάστε: Η άποψή μας / Η «πολιτική ανωμαλία» ΝΔ – Σαμαρά – Νέο ακροδεξιό κόμμα στα σκαριά;

Αν συμβαίνει το δεύτερο δημιουργεί ένα τεράστιο κίνδυνο για την κεντροαριστερά. Να τεθεί εκτός προσδοκιών διακυβέρνησης. Αυτή ήταν η εμπειρία του Ιταλικού ΚΚ μεταπολεμικά. Ήταν ένα κόμμα που έπαιρνε 30% και 35%, αλλά δε κυβερνούσε ποτέ.

Επί 45 χρόνια ένα κόμμα με μεγάλη κοινωνική επιρροή, αίγλη, σπουδαίους ηγέτες διαρκώς έβρισκε το φράχτη ενός συστήματος εξουσίας, που δε μπορούσε να σπάσει. Αυτό είναι και η ιδεολογική ηγεμονία. Δεν είμαστε εκεί, αλλά υπάρχουν ανησυχητικά σημάδια. Δεν μπορούμε να παριστάνουμε ότι δε τα βλέπουμε.

ΣΚ: Το ΠΑΣΟΚ μπορεί να ανεβαίνει λίγο παίρνοντας μόνο μικρά ποσοστά χωρίς να αξιοποιεί την πολύ βαθιά κρίση του ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό πως εξηγείται;

ΝΜ: Η απάντηση εδώ είναι: μνήμες και ηγεσία. Για ένα κομμάτι του εκλογικού σώματος το ΠΑΣΟΚ είναι ακόμη «ένοχο» για την περίοδο της κρίσης. Άλλοι του αποδίδουν ευθύνες για ότι φτάσαμε εκεί, άλλοι του αποδίδουν ευθύνες για την διαχείριση της χρεωκοπίας και αρκετοί και για τα δύο. Βεβαίως, τώρα δεν παρατηρείται εκείνο το αντι-ΠΑΣΟΚ αίσθημα που βλέπαμε στα πρώτα χρόνια της κρίσης. Το ΠΑΣΟΚ αντιμετωπίζεται πλέον με μεγαλύτερη συμπάθεια.

Επιπλέον, όμως, ο Νίκος Ανδρουλάκης δεν έχει καταφέρει να κατοχυρώσει την εικόνα ηγέτη κόμματος εξουσίας και αυτό λειτουργεί ως τροχοπέδη στην ανάπτυξη του ΠΑΣΟΚ. Δε χωρά αμφιβολία επ’ αυτού.

Τι πρέπει να του πιστώσουμε παρόλα αυτά; Ότι πέτυχε μια στελεχιακή ανανέωση, που έφερε για το ΠΑΣΟΚ μερικά σπουδαία αποτελέσματα, όπως η εκλογή του Χάρη Δούκα στο Δήμο της Αθήνας. Αυτό είναι σημαντικό. Η επιλογή ενός προσώπου, όπως ο Χάρης Δούκας, πρέπει να πιστωθεί στον Ανδρουλάκη.

Αυτή η ανανέωση του στελεχιακού δυναμικού που έφερε τοπικές επιτυχίες, μπορεί να αποδειχθεί σημαντικής δυναμικής ακόμη και στις ευρωεκλογές. Αν καταφέρει δηλαδή να φτιάξει ένα ψηφοδέλτιο με ελκυστικά πρόσωπα, και άρα αυτά τα πρόσωπα να σηκώσουν και το ψηφοδέλτιο, δεν αποκλείεται να πάει καλύτερα από ό,τι βλέπουμε σήμερα στις δημοσκοπήσεις.

ΣΚ: Είχες γράψει πρόσφατα ένα άρθρο για τον ΣΥΡΙΖΑ, πολύ επιθετικό, που έλεγε ότι είναι «ένα σουρεαλιστικό κράμα αλαζονείας, λαϊκισμού, ιδεολογικής ρηχότητας και πολιτικής ανεπάρκειας».

ΝΜ: Δε θα έπαιρνα πίσω καμία από αυτές τις λέξεις. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι από πολλές απόψεις μια παγκόσμια πρωτοτυπία. Ένα κόμμα της ριζοσπαστικής αριστεράς μεταλλάσσεται σε ένα απροσδιόριστο ιδεολογικά πολιτικό μόρφωμα με ένα ηγέτη, που νωρίτερα δεν γνώριζε σχεδόν κανείς, που δεν ήταν μέλος του κόμματος, πρώην οπαδός των reaganomics, που ούτε ο ίδιος δεν έχει σαφή ιδέα του τι θέλει.

Λέει πως θέλει να κάνει τον ΣΥΡΙΖΑ Δημοκρατικό Κόμμα. Δηλαδή; Θέλει να κάνει τον ΣΥΡΙΖΑ ένα κόμμα δεξιότερα του ΠΑΣΟΚ; Γιατί όταν κανείς μιλά για το Δημοκρατικό Κόμμα των ΗΠΑ δεν μιλά για σοσιαλιστές ή σοσιαλδημοκράτες. Αυτοί αποτελούν μόνο μια τάση του.

Θέλει να κάνει ένα κόμμα που θα πιάνει από την κευνσιανή κεντροδεξιά μέχρι τη σοσιαλιστική αριστερά. Στην Αμερική η ομοσπονδιακή δομή, το πλαίσιο του κομματικού ανταγωνισμού και το συνταγματικό πλαίσιο της προεδρικής δημοκρατίας επιτρέπουν τέτοιες συσπειρώσεις. Στην Ευρώπη όμως, όχι.

Κάπως έτσι εντοπίζει κανείς τον πολιτικό σουρεαλισμό. Πως ένα κόμμα που στον τίτλο του δηλώνει ότι είναι ριζοσπαστική αριστερά μπορεί να έχει έναν ηγέτη που φιλοδοξεί να το μεταφέρει στο κέντρο και την κεντροδεξιά;

Η ανομοιογενής ηγετική ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ

Το πρόβλημα δε θα ήταν τόσο μεγάλο, αν ήταν μόνο αυτό. Αν υπήρχε μια συνεκτική ιδεολογική αντίληψη και στελέχη, που είχαν μια ιστορία να υπερασπίσουν ένα τέτοιο σχέδιο. Όμως, τώρα, η ηγετική ομάδα συνιστά ένα κράμα από ανθρώπους που στον ευρύτερο πολιτικό λόγο αποκαλούμε «λαϊκιστές», που έχουν άλλο υπόβαθρο, άλλο ύφος, και άλλες πολιτικές, κοινωνικές και ιδεολογικές αναφορές από αυτές που νιώθει ότι εκφράζει ο Κασσελάκης.

Κάπως έτσι το μπέρδεμα μεγαλώνει. Γιατί όλα μαζί δε γίνονται. ‘Ή θα είναι ένα λαϊκιστικό αριστερό κόμμα που θα καταγγέλλει το σύστημα ή θα είναι ένα πιο κεντρώο «Δημοκρατικό Κόμμα». Τώρα χάνει η μάνα το παιδί και το παιδί τη μάνα πολιτικά, και στο τέλος αυτό το κόμμα απλώς εκφράζει τις μικρές ή μεγάλες φιλοδοξίες των ηγετικών στελεχών του και τις ψυχολογικές καταστάσεις που αυτά βιώνουν.

Ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλο μας. Στο ΣΥΡΙΖΑ παραβιάστηκαν όλα τα πρωτόκολλα που στα κόμματα εξουσίας ακολουθούνται προκειμένου να εκλεγεί μια ηγεσία. Γιατί η πολιτική ηγεσία σε κάθε κόμμα αλλά πολύ περισσότερο στα κόμματα εξουσίας είναι σοβαρό πράγμα.

Είναι πιο σοβαρό από το να είναι κανείς καλός επαγγελματίας. Είναι μια πορεία για να φτάσει κανείς εκεί. Δεν έγινε κανείς ηγέτης ξαφνικά, σε μια χαώδη κατάσταση ενός κόμματος με ασθενείς θεσμούς, αλλά αυτό συνέβη.

Βεβαίως ο Καντ μας έμαθε ότι η ιστορία είναι ένας ιστός τρέλας, παιδιάστικης ματαιοδοξίας, συχνά και παιδιάστικης μοχθηρίας και δίψας για καταστροφή. Και καμιά φορά απέναντι σε αυτές οι δυνάμεις δεν μπορείς να κάνεις τίποτα για να τις σταματήσεις. Περιμένεις να περάσει η μπόρα και να μαζέψεις την ακαταστασία που αυτή προκάλεσε.

Ο «κασσελακισμός» δεν είναι ουρανοκατέβατος

Πάντως, αυτό που βλέπουμε σήμερα με τον Κασσελάκη στον ΣΥΡΙΖΑ είναι κάτι πρωτοφανές. Κάτι που δυσκολευόμαστε να αναλύσουμε γιατί δεν έχουμε συγκριτικά δεδομένα από άλλα κόμματα όπου εμφανίστηκαν τέτοιοι ηγέτες.

Χρησιμοποιήθηκαν κάποια πρόσωπα ως αναφορές με κάποια παρόμοια χαρακτηριστικά. Φερειπείν τον παρομοίασαν με τον Τράμπ. Βλέπω κάποια τραμπικά στοιχεία αλλά δε θα το έλεγα. Ο Τράμπ ήταν κάτι άλλο. Άλλοι τον συνέκριναν με τον Μπέπε Γκρίλο. Επίσης κι αυτός έχει διαφορετική διαδρομή, έκανε το δικό του κόμμα και ήταν μια αναγνωρίσιμη περσόνα που δεν αιφνιδίασε κανέναν με τις απόψεις του.

Η περίπτωση Κασσελάκη είναι πολύ διαφορετική από όλες αυτές. Εξελέγη σε ένα κόμμα με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Ο ΣΥΡΙΖΑ βεβαίως είχε στοιχεία αρχηγικού κόμματος, με μεσσιανικά χαρακτηριστικά – μπορεί κανείς να πει χωρίς να αδικήσει τον Τσίπρα ότι υπάρχουν κομμάτια της κληρονομιάς του, που ευθύνονται και συνδέονται με την εκλογή Κασσελάκη.

Δεν είναι δηλαδή κάτι που έπεσε από τον ουρανό. Ο ίδιος ο Κασσελάκης μπορεί να είναι πολιτικά ουρανοκατέβατος, αλλά ο «κασσελακισμός» όχι. Είναι η κλασική αντίληψη του χαρισματικού ηγέτη που θα μας λύσει όλα τα προβλήματα και όλα τ’ άλλα ας τα αφήσουμε πάνω του.

Δεν νομίζω πως αυτό το κόμμα μπορεί να πάει μακριά και να εμπνεύσει. Μπορεί ακόμη και να επιτελέσει αρνητικό ρόλο στον προοδευτικό χώρο. Όσο υπάρχει με αυτή την ηγεσία και με αυτά τα χαρακτηριστικά, επειδή δεν μπορεί να είναι δύναμη κυβερνητικής προοπτικής, μπορεί να λειτουργεί αντικειμενικά υπέρ της ΝΔ στο σχέδιο της για μακρά πολιτική κυριαρχία.

Να συμβάλει δηλαδή στον κατακερματισμό και τον αλληλοσπαραγμό της πληθυντικής Αριστεράς.

ΣΚ: Τη Νέα Αριστερά πως τη βλέπεις; Οι πρώτες δημοσκοπήσεις, για κάτι που δεν έχει εμφανιστεί ακόμη, δεν είναι πολύ ενδεικτικές. Υπάρχουν όμως περιθώρια για ανάπτυξη;

Η Νέα Αριστερά έχει ένα βουνό να ανέβει γιατί πρέπει να ξεκινήσει σχεδόν από το μηδέν για να συγκροτήσει οργανωτικό δίκτυο, πολιτικό λόγο και πολιτική ταυτότητα, που θα πείθει. Άρα λοιπόν έχει ανάγκη να διαμορφώσει μια συλλογική ταυτότητα, που θα πρέπει αντανακλά και να επεξηγεί το όνομα, δημιουργώντας νέες ταυτίσεις.

Είναι πράγματι πολύ νωρίς να μιλήσει κανείς για ποσοστά. Σε αυτήν τη φάση μου θυμίζει περισσότερο τον Συνασπισμό και τον ΣΥΡΙΖΑ των ετών 2000-2012. Έναν ΣΥΡΙΖΑ που είχε δυο διακριτούς πόλους: έναν πιο μεταρρυθμιστικό πραγματιστικό και έναν πιο ριζοσπαστικό – περισσότερο ακτιβιστικό, πιο εμπλεκόμενο στα κοινωνικά κινήματα, στον χώρο των δικαιωμάτων και στα συνδικάτα. Εκλογικά αυτό είναι ένα κόμμα του 3-5%. Μπορεί να κατοχυρώσει και στη συνέχεια να ξεπεράσει αυτό το εύρος;

Νέα Αριστερά: Πρέπει να αποδείξουν ότι άξιζε τον κόπο που έφυγαν

Είναι ένα ερώτημα στο οποίο δεν έχω την απάντηση. Σίγουρα απαιτείται πολύ δουλειά. Με μια έννοια είναι τυχερό το κόμμα αυτό γιατί η πρώτη του αναμέτρηση θα είναι στις ευρωεκλογές -μια εύκολη μάχη- αλλά δεν έχει και πολύ χρόνο . Μέσα σε πέντε μήνες θα πρέπει να λύσει πολλά ζητήματα. Επειδή δεν είναι, μάλιστα, αρχηγικό κόμμα, χρειάζονται συλλογικές διαδικασίες για να λυθούν αυτά. Θα φτάσει ο χρόνος;

Επίσης έχει ανάγκη από grass roots. Χιλιάδες άνθρωποι έφυγαν από τον ΣΥΡΙΖΑ και χιλιάδες είχαν φύγει παλιότερα. Είναι όμως και άλλοι άνθρωποι που θα ήθελαν μια πολιτική έκφραση. Πρέπει να τους βρουν και να ξεκινήσουν διαδικασίες, που θα έχουν και ένα στοιχείο αυτοργάνωσης από τα κάτω. Δεν είναι εύκολο. Πρέπει να αποδείξουν ότι άξιζε τον κόπο που έφυγαν. Αυτό είναι το στοίχημά τους.

Βεβαίως κατανοώ απολύτως πως ήταν αδύνατο να μείνουν στο κόμμα του Κασσελάκη. Σε αυτό συμφωνώ απολύτως. Όμως από την άλλη πλευρά, με όρους πολιτικού ρεαλισμού, αν αποτύχουν θα πρυτανεύσει μια συντηρητική προσέγγιση, που όπως το έλεγε παλιά ο Αβέρωφ «έξω από το μαντρί σε τρώει ο λύκος» και άρα όσο και αν παραβιάζονται τα πιστεύω και οι αξίες σου στο κόμμα σου, μείνε εντός και περίμενε μήπως κάποτε αλλάξουν τα πράγματα.

Όπως και να ’χει, οι επόμενοι μήνες, μέχρι τις ευρωεκλογές, θα είναι πολύ κρίσιμοι για το μέλλον του εγχειρήματος.

Προσωπικά βλέπω, πως στο βάθος αυτής της συζήτησης είναι η ανασύνθεση της πληθυντικής αριστεράς. Θεωρώ πως, ακόμη κι αν η Νέα Αριστερά ξεπεράσει τα ποσοστά του παλιού Συνασπισμού, με αυτές τις συνθήκες και με αυτό τον κατακερματισμό είναι σαφές ότι δε μπορεί να ορθώσει από μόνη της αντίπαλο δέος στον Μητσοτάκη και οδηγούμαστε με τον ένα ή τον άλλο τρόπο σε μακρά κυριαρχία της δεξιάς.

Αν υπάρχει έστω και ένας βαθμός ανιδιοτέλειας στις πολιτικές ελίτ της κεντροαριστεράς, θα πρέπει να γίνει αντιληπτό ότι θα πρέπει να γίνουν συμβιβασμοί και βήματα με σκοπό την ώσμωση και τη σύγκλιση. Μέχρι τις ευρωεκλογές προφανώς δε μπορεί να γίνει τίποτα τέτοιο. Μετά όμως, και γνωρίζοντας το αποτέλεσμα θα έχουμε χώρο και χρόνο να το συζητήσουμε.

ΣΚ: Πολύ περισσότερο γιατί βλέπουμε ότι στην Ευρώπη η κλασική αριστερά, έχει σχεδόν παντού προβλήματα υπαρξιακού χαρακτήρα. Στη Γερμανία έχουμε διάσπαση, οι Podemos με τις ιδιομορφίες ενός κόμματος που γεννήθηκε λόγω της κρίσης επίσης έχουν πρόβλημα, σε άλλες χώρες έχει εξαφανιστεί.

Όλες οι εκδοχές της Αριστεράς, που γνωρίσαμε στον Ψυχρό Πόλεμο, δηλαδή σοσιαλιστικής, σοσιαλδημοκρατικής, κομουνιστικής ή και μετακομουνιστικής, έχουν πρόβλημα. Βλέπουμε την κρίση της σοσιαλδημοκρατίας παντού. Στη Γαλλία έχει εξαφανιστεί το σοσιαλιστικό κόμμα. Ποιος θα το περίμενε; Και την ίδια ώρα η Λεπέν προηγείται στις δημοσκοπήσεις δημιουργώντας σε πολλούς την ανησυχία πως θα κερδίσει τις επόμενες εκλογές.

Ακόμη και στη Γερμανία, όπου οι Σοσιαλδημοκράτες αισθάνονται καλύτερα από πλευράς υγείας σε σχέση με τους Γάλλους, δεν πετάνε κιόλας. Για τους Ιταλούς δεν συζητάμε καν. Αν εξαιρέσουμε τους Ίβηρες σοσιαλιστές, που χαίρουν άκρας υγείας και τους Εργατικούς στη Βρετανία, σε όλη την υπόλοιπη Ευρώπη τα σοσιαλιστικά κόμματα έχουν γίνει στην καλύτερη περίπτωση μεσαία κόμματα.

Διαβάστε: Die Linke / Διάλυση της κοινοβουλευτικής ομάδας μετά τη διάσπαση – To μέλλον της Αριστεράς στη Γερμανία

Για την παραδοσιακή Αριστερά υπάρχουν επίσης μεγάλες δυσκολίες. Εμφανίζονται ενδιαφέρουσες μορφές νέων ριζοσπαστικών κοκκινοπράσινων κομμάτων, ή σοσιαλιστικών που ριζοσπαστικοποιούνται και σήμερα η σύγκλιση αυτών των δυνάμεων αποτελεί το μέλλον.

Το μέλλον για την πληθυντική αριστερά σε όλη την Ευρώπη δείχνει πάντως να είναι γεμάτο δυσκολίες. Στην Ολλανδία, στα τέσσερα πρώτα κόμματα τα τρία είναι δεξιά και το πρώτο ακροδεξιό. Τα μηνύματα που έρχονται από τη Γερμανία είναι παρόμοια: Η άνοδος του AfD σε συνδυασμό με τάσεις του CDU να συζητήσει μαζί του – σε κρατίδια εμφανίζονται ήδη τέτοιες συζητήσεις – δημιουργεί μια ασφυξία για τον προοδευτικό χώρο.