Ντημπέιτ για το κανάλι της γαλλικής εφημερίδας Humanite. Ο ευρωβουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ, Στέλιος Κούλογλου και οι Γάλλοι ευρωβουλευτές, Σιλβί Γκιγιόμ, της ομάδας των Σοσιαλδημοκρατών, Καρίμα Ντελί, των Πρασίνων, και Πατρίκ Λε Υαρίκ, της Ευρωπαϊκής Αριστεράς, σχολιάζουν τη νέα ευρωπαϊκή οδηγία για τις καταστάσεις με στοιχεία των επιβατών εναέριων μεταφορών (PNR) και αμφισβητούν την υιοθέτησή της ως εργαλείο για την αποτελεσματική καταπολέμηση της τρομοκρατίας ενώ συζητούν παράλληλα για το προσφυγικό και την πρόσφατη συμφωνία της ΕΕ με την Τουρκία. Συντονίζει ο Γάλλος δημοσιογράφος Ζαν Ζακ Ρεζιμπιέ.
Δημοσιογράφος: Καλησπέρα σας από το Στρασβούργο. Θα μιλήσουμε σήμερα για δύο θέματα της επικαιρότητας, για το ζήτημα των μεταναστών και των προσφύγων καθώς και για το μητρώο δεδομένων των επιβατών εναέριων μεταφορών για το οποίο θα ψηφίσει το ΕΚ. Θα μιλήσουμε μαζί με τη Σιλβί Γκιγιόμ, ευρωβουλευτή των Σοσιαδημοκρατών, την Καρίμα Ντελί, ευρωβουλευτή των Πρασίνων, τον Στέλιο Κούλογλου και τον Πατρίκ Λε Υαρίκ ευρωβουλευτές της Ευρωαριστεράς. Σιλβί Γκιγιόμ ας μιλήσουμε για το μητρώο αυτό, πρόκειται για τα δεδομένα που έχουν στη διάθεσή τους οι αεροπορικές εταιρίες για του επιβάτες που εισέρχονται και εξέρχοντα της ΕΕ. Έχει επανέλθει στην επικαιρότητα μετά τις επιθέσεις στις Βρυξέλλες, και έχει παρουσιαστεί από τους υπερασπιστές του ως ένα από τα εργαλεία κλειδιά στη μάχη κατά της τρομοκρατίας. Πείτε μας ακριβώς τι είναι και τι πιστεύετε εσείς γι αυτό.
Γκιγιόμ: Ναι θα ψηφιστεί σε συνδυασμό με δύο άλλα κείμενα για την προστασία των δεδομένων. Θα είναι ένα ενιαίο κείμενο που καλύπτει όλα τα θέματα για τα δεδομένα. Το μητρώο αυτό που ισχύει εδώ και καιρό και εφαρμόζεται στα κράτη μέλη τα οποία το λαμβάνουν από τα ταξιδιωτικά πρακτορεία και τις αεροπορικές εταιρίες. Πρόκειται για 19 δεδομένα, από τον αριθμό της κάρτας με την οποία πληρώνεται το εισιτήριο έως τις επιλογές γευμάτων. Φυσικά και για το είδος των αποσκευών. 19 δεδομένα για τα εκατοντάδες εκατομμύρια άτομα που περνούν τα σύνορα εντός και εκτός της ΕΕ. Θα έρθουμε και στο ζήτημα των εσωτερικών πτήσεων που δεν έχει ακόμα ρυθμιστεί. Πρόκειται για έναν τεράστιο όγκο πληροφοριών και αυτό είναι που μας έκανε να αντιδράσουμε, γιατί όλη αυτή την πληροφορία πρέπει αρχικά να ξέρουμε πώς να τη διαχειριστούμε, ένα ερώτημα που δεν τίθεται πάντα με το σωστό τρόπο στο χώρο των δεδομένων. Πρέπει να προχωρήσουμε στην ανάλυση της πληροφορίας. Κι έπειτα αυτό το μητρώο έχει παρουσιαστεί ως το απόλυτο εργαλείο ενάντια στην τρομοκρατία. Σίγουρα αυτό το κείμενο δεν έχει στόχο να λύσει όλα τα προβλήματα σχετικά με την τρομοκρατία, γιατί αν ήταν έτσι θα είχαμε βιαστεί να το ψηφίσουμε πολύ νωρίτερα. Αυτό το κείμενο σκοπεύει να αναζητήσει νέου υπόπτους ανάμεσα στα εκατοντάδες χιλιάδες άτομα που περνούν τα εξωτερικά σύνορα της ΕΕ. Αν μου επιτρέπεται να κάνω τη σύγκριση, είναι σαν να ψάχνουμε βελόνα στα άχυρα. Νέους υπόπτους, δεν είναι άχρηστο. Σίγουρα κάποιοι θα περάσουν τα σύνορα της ΕΕ και θα τα ξαναπεράσουν ερχόμενοι από τη Συρία, δεν είναι άχρηστο, αλλά σίγουρα δεν είναι το απόλυτο εργαλείο ενάντια στην τρομοκρατία. Είμαι πολύ ξεκάθαρη σε αυτό το θέμα.
Δημοσιογράφος: Καρίμα Ντελί;
Ντελί: Εγώ ειλικρινά είμαι πολύ θυμωμένη γι αυτό το ζήτημα, όταν ακούω τον πρωθυπουργό Βάλς να λέει ότι αν δεν υιοθετηθεί το μητρώο θα είναι εξαιτίας των ευρωβουλευτών.
Δημοσιογράφος: Ναι το ακούμε συνέχεια αυτό.
Ντελί: Πρέπει λοιπόν να πούμε στους πολίτες ότι αυτό είναι ψέμα. Γιατί; Γιατί το μητρώο αυτό όπως είπατε δεν είναι κάτι το καινούργιο, και αν υπάρχουν δύο κράτη στην Ευρώπη που αρνήθηκαν να συνεργαστούν στην ανταλλαγή δεδομένων, αυτά είναι η Αγγλία και η Γαλλία που κωλυσιεργούν. Αυτό είναι το ένα. Το δεύτερο είναι ότι εμείς οι οικολόγοι είμαστε ενάντια στο μητρώο αυτό, γιατί; Γιατί θα τους φακελώσουμε όλους, και σήμερα γνωρίζουμε μετά τις επιθέσεις στις Βρυξέλλες και στο Παρίσι, ξέρουμε ποιοι ήταν οι ύποπτοι. Έπρεπε λοιπόν να ενημερωθούν οι κρατικές υπηρεσίες πληροφοριών κάτι που δεν έγινε. Και αντί να συντονίσουμε τις πληροφορίες σε ευρωπαϊκό επίπεδο, το κάναμε σε διμερές κάτι που ήταν καταστροφικό. Προτιμώ λοιπόν να δώσω μισό εκατομμύριο για μια ευρωπαϊκή υπηρεία πληροφοριών αλλά οι υπηρεσίες είναι υπερφορτωμένες από το σύνολο των δεδομένων. Κι εμείς αύριο θέλουν να τους πούμε ότι δεν είναι μόνο οι ύποπτοι όχι πρέπει να τους φακελώσουμε όλους. Κάτι το οποίο είναι αντιπαραγωγικό. Είμαι πεπεισμένη αφενός ότι το μητρώο δεν είναι η συνταγή θαύμα ενάντια στην τρομοκρατία, αλλά αφετέρου έχουμε κι ένα νομοθετικό πρόβλημα πίσω από αυτό. Γιατί; Γιατί έχουμε το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο το οποίο κατέδειξε σε ποιο βαθμό είναι παράνομο το μητρώο σε ότι αφορά την ανταλλαγή δεδομένων. Βλέπουμε λοιπόν, γιατί σήμερα είχαμε και τον Βαλς στο Στρασβούργο.
Δημοσιογράφος: Λέει ότι δεν ήρθε για να μιλήσει για το μητρώο.
Ντελί: Ακόμα καλύτερα, αν έρθει να μιλήσει για θέματα της ημερήσιας διάταξης του ΕΚ όπως τα έγγραφα του Παναμά. Όπως και να χει στο θέμα αυτό προτιμώ να μην κάνουμε οφθαλμαπάτες ή δημόσιες παρουσιάσεις.
Δημοσιογράφος: Υπάρχουν εργαλεία
Ντελί: Ναι και πρέπει να τα ενισχύσουμε και να επικεντρωθούμε στα άτομα που έχουν ήδη ταυτοποιηθεί, δεν μπορούμε να τους επιβλέπουμε όλους όσους παίρνουν το αεροπλάνο, και μιλάμε μεν για το αεροπλάνο αλλά αύριο στην Επιτροπή Μεταφορών θα αρχίσουμε να μιλάμε για τα τρένα, τα καράβια, δεν μπορούμε να επιβλέπουμε όλο αυτό τον κόσμο και επίσης μιλάμε για δεδομένα που μπορεί να πέσουν και σε κακά χέρια. Πρέπει να προσέξουμε πολύ την προστασία των προσωπικών δεδομένων.
Δημοσιογράφος: Πατρίκ Λε Υαρίκ;
Λε Υαρίκ: Νομίζω ότι κανείς δεν πιστεύει ότι το μητρώο θα εξαφανίσει την τρομοκρατία. Είναι απλώς ένα εργαλείο για να παρακολουθήσουμε ας πούμε τους τρομοκράτες αλλά όταν βλέπουμε τί έγινε τους τελευταίους μήνες, δεν είχαμε να κάνουμε με κάποιους που πήραν το αεροπλάνο, οπότε είναι πολύ αμφισβητήσιμο το επιχείρημα. Επιπλέον, ο όγκος των δεδομένων που θα συλλέγεται για κάθε άτομο και μεταφορά τους σε άλλες χώρες και στην Αμερική, η διάρκεια της διατήρησης αυτών των δεδομένων δημιουργεί πολλά προβλήματα. Γι αυτό και στις προοδευτικές δυνάμεις είχαμε πολλές αντιδράσεις. Αλλά ακόμα και αν ψηφίσουμε κείμενα για την προστασία των δεδομένων, δε θα λυθούν στο σύνολό τους τα προβλήματα, δεδομένου ότι και το ευρωπαϊκό δικαστήριο έκανε συστάσεις για τις μεθόδους αυτές και σχεδόν τις καταδίκασε. Εγώ δεν πιστεύω ότι χρειαζόμαστε όλα αυτά τα δεδομένα, ίσως να πρέπει ακόμα να συλλέξουμε έναν αριθμό δεδομένων ή να ενισχύσουμε αυτά που ήδη υπάρχουν αλλά υπάρχουν μηχανισμοί πληροφοριών σε ευρωπαϊκό και παγκόσμιο επίπεδο που πρέπει άμεσα να ολοκληρωθούν για να λειτουργούν αποτελεσματικά.
Δημοσιογράφος: Ένα σχόλιο κι εσείς; Είστε όλοι πάνω κάτω της ίδιας άποψης.
Κούλογλου: Θα σας πω πρώτα μια μικρή ιστορία από την πρώην σοβιετική ένωση όπου ήμουν για πολλά χρόνια ανταποκριτής, είναι μια αληθινή ιστορία. Ανέκριναν έναν τύπο στα κεντρικά της KGB, κι αυτός έλεγε μα γιατί μου συμπεριφέρεστε σαν να είμαι ύποπτος; Κι ο αρχηγός της KGB του είπε: αν είσαι εδώ έχεις ήδη ένοχος. Και του έδειξε τον κόσμο έξω από το παράθυρο λέγοντας: αυτοί είναι οι ύποπτοι. Το δεύτερο που θέλω να πω είναι ότι ήδη υπάρχει ανταλλαγή πληροφοριών από τις αεροπορικές εταιρίες. Συνέβη την προηγούμενη εβδομάδα το συζητούσαμε στην ομάδα μας, ένας από τους πολιτικούς μας συμβούλους ήθελε να ταξιδέψει στον Καναδά
Δημοσιογράφος: Δεν μπόρεσε γιατί θα πετούσε πάνω από τις ΗΠΑ.
Κούλογλου: Και η Air France δεν του επέτρεψε να ανέβει στο αεροπλάνο. Πώς ήξερε η Air France ότι ήταν σε μια μαύρη λίστα επιβατών που θα μπορούσαν ενδεχομένως να πετάξουν πάνω από τις ΗΠΑ. Είναι απίστευτο! Και ο ίδιος σύμβουλος που ουδεμία σχέση έχει με την τρομοκρατία, ήταν ακτιβιστής των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στην Κολομβία την περίοδο της δικτατορίας και των αντιδημοκρατικών μέτρων, δοκίμασε να πετάξει με την Αir Canada με αφετηρία πάντα τις Βρυξέλλες. Τους ρώτησε το αεροπλάνο θα πετάξει πάνω από τις ΗΠΑ; Του είπαν όχι, αγόρασε το εισιτήριο, και πάλι δεν τον αφήσαν να μπει στο αεροπλάνο. Υπάρχει λοιπόν ανταλλαγή πληροφοριών, γιατί πρέπει να δίνουμε συμπληρωματικές πληροφορίες σχετικά με το τι θέλουμε να φάμε κλπ. Είναι μια υποκρισία και το ΕΚ χρησιμοποιείται ως αποδιοπομπαίος τράγος για τα λάθη των μυστικών υπηρεσιών και της Γαλλίας και του Βελγίου. Με αφορμή αυτό το περιστατικό που σας ανέφερα ας σκεφτούν εδώ οι Γάλλοι συνάδελφοι αν η Αir france είναι μια γαλλική εταιρία ή παράρτημα της Εθνικής Υπηρεσίας Ασφαλείας των ΗΠΑ ή της CIA.
Γκιγιόμ: Ναι αλλά ήταν και η Αir Canada είπες.
Κούλογλου: Ναι αλλά δεν έχουμε Καναδούς στο πάνελ.
Δημοσιογράφος: Είναι σαφές λοιπόν ότι έχετε όλοι την ίδια άποψη για το μητρώο. Άρα δε περάσει πιστεύετε αυτό το μητρώο που προτείνει η δεξιά και η γαλλική κυβέρνηση;
Γκιγιόμ: Πιστεύω ότι θα περάσει.
Λε Υαρίκ: Αν το λέει η Σιλβί, ναι θα περάσει.
Γκιγιόμ: Ναι, έχω την εντύπωση ότι θα περάσει.
Δημοσιογράφος: Τι προτείνετε λοιπόν εσείς ενάντια στην τρομοκρατία; Το είπατε σχεδόν πριν, ενίσχυση των υπάρχοντων εργαλείων.
Γκιγιόμ: Πρέπει να επανέλθουμε στο θέμα της ανταλλαγής πληροφοριών. Εκεί που διαφωνώ με την Καριμά είναι ότι αν και καθυστέρησαν οι Γάλλοι και οι Βέλγοι, κατάφεραν να συνεννοηθούν και να πιάσουν τουλάχιστον ένα τμήμα πυρήνα των τρομοκρατώv. Δεν τελείωσαν βέβαια και οι ανταλλαγές πρέπει να συνεχιστούν. Αυτό δείχνει ότι μπορεί να γίνει. Η πραγματική ανεπάρκεια είναι στη συλλογή αλλά πρέπει να διακρίνουμε τη συλλογή από την επεξεργασία και την ανάλυση. Και τα τρία αυτά στάδια πρέπει να πραγματοποιηθούν. Εγώ θα προτιμούσα το ευρωπαϊκό μητρώο να είναι κάτι παραπάνω από ένας συντονισμός των εθνικών μητρώων. Υπάρχουν ήδη γύρω στα 15 εθνικά μητρώα, στη Γαλλία όχι ακόμα, δεν είχε κριθεί λειτουργικό, αλλά οι Βρετανοί διαθέτουν από το 2006. Αν λοιπόν το ευρωπαϊκό μητρώο απλώς αναφέρει αυτά που λένε τα εθνικά μητρώα, τότε δε θα κερδίσουμε κάτι. Χρειάζεται λοιπόν περισσότερος συντονισμός με τα εθνικά μητρώα.
Δημοσιογράφος: Συμφωνείτε σ’αυτό Καριμά Ντελί;
Ντελί: Nαι, αλλά αυτό που επείγει είναι μια ευρωπαϊκή υπηρεσία πληροφοριών, το πρόβλημα είναι ότι δεν διαθέτουμε τα μέσα γι αυτό. Ήδη είναι υπερφορτωμένες οι υπηρεσίες με τον όγκο των δεδομένων, άρα πρέπει να ενισχύσουμε τα υπάρχοντα εργαλεία για να προχωρήσουμε. Συμφωνώ ότι ακόμα κι αν ψηφιστεί το μητρώο, θα έχουμε αύριο 28 μητρώα, ε και; Ποιος θα τα συντονίσει όλα αυτά; Έχουμε ένα πραγματικό πρόβλημα. Δεν υπάρχει η θέληση για ένα αποτελεσματικό ευρωπαϊκό σχέδιο, αλλά το να έχει ο καθένας το μητρώο του. Αυτό δεν θα είναι καθόλου αποτελεσματικό.
Γκιγιόμ: Υπάρχει πρόληψη εκ μέρους κάποιων υπηρεσιών ως προς την κοινοποίηση πληροφοριών, το είδαμε και με την EUROPOL, υπήρχαν πέντε κράτη που έδιναν πληροφορίες στην EUROPOL, πάνω από το 50%.
Ντελί: Αυτό λέμε, δεν υπάρχει θέληση από τα κράτη-μέλη.
Δημοσιογράφος: Πατρίκ Λε Υαρίκ; Τι λέτε εσείς, μετά τις επιθέσεις χρειαζόμαστε περισσότερη ασφάλεια;
Λε Υαρίκ: Ναι χρειαζόμαστε προστασία και πρέπει να καταφέρουμε να συνδυάσουμε προστασία με ελευθερία. Είναι η μεγάλη ερώτηση αλλά πρέπει να κάνουμε τα άτομα υπεύθυνα. Με τη μείωση των ελευθεριών και θέλοντας να ελέγξουμε τα πάντα, με το να θέλουν να συλλέξουν τα δεδομένα και να μας ελέγχουν και μερικές φόρες για άλλους λόγους και όχι για την προστασία μας, γιατί δεν πρέπει και να κοροϊδευόμαστε, με αυτούς τους τρόπους δεν θα λύσουμε το πρόβλημα της τρομοκρατίας. Που είναι ένα πολύπλοκο θέμα, ανησυχητικό θέμα. Και αντιθέτως με αυτό που λέγεται συχνά, το ξεκίνημα της τρομοκρατίας δεν είναι μονό στις «λαϊκές περιοχές» που κάποιες εφημερίδες δυσφημούν εδώ και λίγο καιρό. Υπάρχει ένα πλήθος συστατικών και ερωτήσεων. Το κοινωνικό ερώτημα δεν είναι το πιο ασήμαντο. Αυτό που μας απασχολεί το περισσότερο είναι το πώς να καταφέρουμε να ηρεμήσουμε τις εστίες πολέμου, τις εστίες εντάσεων στη Μέση Ανατολή. Είναι ένα θεμελιώδες ζήτημα να έχουμε και πάλι προοδευτικές ιδέες, προοδευτικούς οργανισμούς. Να μπορέσουν και πάλι οι άνθρωποι άτομα να ανασυγκροτηθούν, να μιλήσουν όλοι μαζί και να καταπολεμήσουν όλα τα υπόλοιπα. Αυτό μας λείπει πολύ. Η τρομοκρατία και ο θρησκευτικός φονταμενταλισμός αναπτύσσονται εκεί, όπου οι μεγάλες δυνάμεις προσπάθησαν να καταστρέψουν τους σοσιαλιστές, τους κομμουνιστές, τις συνδικαλιστικές οργανώσεις.
Δημοσιογράφος: Και τις κρατικές δομές επίσης.
Λε Υαρίκ: Ναι και το ίδιο το κράτος. Το Αραβικό κοινωνικό κίνημα, που το κατάστρεψαν με ότι θετικό και αρνητικό είχε. Είναι ένα σύνολο στοιχείων που θα επιτρέπουν την εξάλειψη του φαινομένου. Και στο ευρωπαϊκό έδαφος, με εξαναγκασμό, με μέτρα έλεγχου για την παρακολούθηση. Παράλληλα όμως έχουμε σημαντικές προσπάθειες να κάνουμε για το θέμα της εκπαίδευσης και της ασφάλειας της ζωής. Δεν πρέπει να λέμε στους νέους ότι έχουν μια πολύ κακή ζωή και πεθαίνοντας θα αποκτήσουν κάτι καλύτερο. Είναι ένα θέμα της κοινωνίας πέραν των διαφορών μας.
Δημοσιογράφος: Στο θέμα των προσφύγων και των μεταναστών, που τρέχει ακόμα. Που βρισκόμαστε; Στην αρχή του μήνα μετά την υπογραφή συμφωνίας μεταξύ της ΕΕ και της Τουρκίας. Η Ελλάδα και η Τουρκία πρέπει να φροντίσουν αυτό το θέμα για την ΕΕ. Πριν από κάποιες μέρες, πρόσφυγες που δεν πληρούν τα κριτήρια για να μείνουν στην Ευρώπη στέλνονται πίσω στην Τουρκία. Βλέπουμε εικόνες με πλοία γεμάτα ανθρώπους. Δεν ξέρουμε όμως πόσοι ακριβώς επιστρέφονται, βάση ποιών στοιχείων στέλνονται πίσω. Στέλιο, τι καινούργιο έχετε να μας πείτε πάνω σε αυτό; Ειδικά μετά τα θλιβερά συμβάν που συνέβησαν στον Βορρά, στα σύνορα με τη Μακεδονία; Ποια είναι η τωρινή κατάσταση, τι άλλαξε αυτή η συμφωνία;
Κούλογλου: Το συζητήσαμε αυτό το θέμα και σε μια άλλη εκπομπή. Νομίζω ότι αυτή η συμφωνία ήταν η λιγότερο χειρότερη. Σίγουρα δεν είναι η καλύτερη. Αντί όμως χιλιάδες πρόσφυγες να είναι εγκλωβισμένοι στην Ελλάδα, η ροή των προσφύγων έχει μειωθεί, κάποιοι πάνε πίσω στην Τουρκία και πρέπει να σεβαστούμε τα δικαιώματά τους ακόμα κι αν δεν είναι πρόσφυγες αλλά οικονομικοί μετανάστες. Στην Ελλάδα γίνονται ακόμα διαδηλώσεις, πρόσφυγες προσπαθούν ακόμα να περάσουν τα σύνορα.
Δημοσιογράφος: Για να φτάσουν στην Ευρώπη.
Κούλογλου: Ναι για να φτάσουν στην Ευρώπη, στον «Παράδεισο».
Δημοσιογράφος: Ναι στον Παράδεισο, στο Καλέ.
Κούλογλου: Δυστυχώς δεν τα καταφέρνουν. Και το καινούργιο στοιχείο είναι ότι η ελληνική ακροδεξιά που ήταν στο περιθώριο τόσο καιρό, προσπαθεί να ξαναέρθει στο πολιτικό προσκήνιο. Προσπαθεί να εκμεταλλευτεί τον φόβο και την αστάθεια που επικρατούν. Παρότι υπάρχει αλληλεγγύη, πρωτοβουλίες και πολλές προσπάθειες από τον ελληνικό λαό, μια γιαγιά που μαγειρεύει για πολλούς πρόσφυγες, κάποιος άλλος που πλένει τα παπούτσια των προσφύγων και πολλές άλλες προσπάθειες, τα ΜΜΕ παίζουν αρνητικό ρόλο και η ακροδεξιά ξαναεμφανίστηκε. Το τελευταίο σαββατοκύριακο, είχαμε συγκρούσεις με την ακροδεξιά που κινητοποιήθηκε ξανά. Προσπάθησαν να εισβάλουν στον Πειραιά για να επιτεθούν στους πρόσφυγες. Πρέπει οπωσδήποτε να στηρίξουμε περισσότερο την Ελλάδα, και με υλική βοήθεια και με συμβολική αλληλεγγύη για να μην επιδεινωθεί η κατάσταση και υπέρ της ακροδεξιάς.
Δημοσιογράφος: Σιλβί Γκιγιόμ, πριν από λίγες μέρες ήσασταν στην Τουρκία, πριν τη Συμφωνία. Είδατε την κατάσταση, πως σας φαίνονται τα πράγματα; Τι πληροφορίες έχετε;
Γκιγιόμ: Δεν ξέρω αν είναι κάτι καινούργιο, αλλά αυτό που μπορώ να σας πω, είναι ότι και πάνω σε αυτά που είπε και ο Στέλιος, είναι ένα είδος παζαριού. Ένας Σύρος μπαίνει, ένας Σύρος βγαίνει. Ένα μόνο πλεονέκτημα: η Ελλάδα και οι ελληνικές αρχές είναι λιγότερο μόνες και εγκλωβισμένες με τα άτομα που έχουν ήδη μπει. Είναι το μόνο θετικό που βλέπω. Προσωπικά, ήμουνα πολύ αρνητική με αυτή την συμφωνία, για πολλούς λόγους. Πρώτον, επειδή θεωρεί τους ανθρώπους πακέτα ανταλλαγών, δεύτερον επειδή δεν είναι σίγουρο ότι είναι νόμιμή, επίσης δεν ξέρουμε πότε και πως θα γίνει η επιστροφή, όταν μιλάμε για μαζική επιστροφή, όταν πρόκειται για άτομα που έκαναν αίτηση ασύλου αλλά δεν εξετάστηκε αυτή ξεχωριστά, όταν λέμε ότι η Τουρκία είναι μια τρίτη ασφαλής χώρα αλλά παράλληλα δεν έχει υπογράψει μέρος της Συνθήκης της Γενεύης. Πολλά στοιχεία κάνουν τη συμφωνία να είναι επικριτέα και εύθραυστη. Το μεγάλο πρόβλημα που έχουμε, είναι ότι η εναλλακτική λύση που θα έπρεπε να έχουμε είναι να ήμασταν όλοι αλληλέγγυοι και μοιραστούμε το βάρος και την ευθύνη.
Δημοσιογράφος: Το ακούσαμε
Γκιγιόμ: Συγγνώμη, να τελειώσω, και το πρόβλημα είναι ότι αυτή την εναλλακτική λύση δεν την εφαρμόζουμε. Πολλές χώρες δεν θέλουν να λάβουν ούτε έναν ξένο για πολλούς λόγους. Αν εφαρμόζαμε αυτή την εναλλακτική λύση με εξαναγκασμό να δεχθούν ανθρώπους, θα μπορούσαμε να απαλλαχτούμε από τη συμφωνία με την Τουρκία αλλά δεν το έχουμε. Δεν σημαίνει όμως ότι εγκρίνω τη συμφωνία με την Τουρκία.
Δημοσιογράφος: Βρισκόμαστε σε μια σουρρεαλιστική περίπτωση, σήμερα στο ΕΚ όλοι λέγανε αυτό που λέτε. Να συνεχίσουμε να υπερασπιζόμαστε τις ευρωπαϊκές αρχές και βλέπουμε ότι αυτό μένει μόνο στα λόγια και δεν γίνεται πράξεις. Καριμά Ντελί, τι έχετε να πείτε ;
Ντελί: Η συμφωνία που έγινε με την Τουρκία είναι η ηθική χρεοκοπία της ΕΕ. Γιατί το πιστεύω αυτό; Επειδή τα κράτη μέλη προτιμούν να αναθέσουν το θέμα των προσφύγων σε μια άλλη χώρα όπως η Τουρκία, μια πρόσφατη έκθεση της Διεθνούς Αμνηστίας περιγράφει την αυταρχική της κυβέρνηση και περιγράφει επίσης ότι Σύροι έρχονται πίσω στην Τουρκία και στέλνονται έπειτα στην Συρία. Βλέπετε σε τι συνθήκες βάζουμε τους ανθρώπους. Αυτό είναι το πρώτο πράγμα. Το δεύτερο είναι, η Σιλβί Γκιγιόμ μιλάει για παζάρι και αυτό που συνέβη είναι σκανδαλώδες. Δώσαμε 6 δις ευρώ, ενώ θα μπορούσαμε να δώσουμε μόνο μερικά εκατομμύρια και το λέω. Στην δική μου εκλογική περιφέρεια έχω το Καλέ. Το Καλέ δεν είναι κάτι καινούργιο αλλά από το 1998 και καμία κυβέρνηση δεν πήρε ποτέ αυτό το θέμα στα σοβαρά. Όταν βλέπω έναν δήμαρχο, τον Νταμιάν Καρέμ που δημιούργησε στο Γκραν Σεντ, το πρώτο κέντρο προσφύγων στα πρότυπα του ΟΗΕ με 1500 θέσεις και όλα κύλησαν πολύ καλά με τους ντόπιους.
Δημοσιογράφος: Τα κατάφερε;
Ντελί: Ναι, γιατί πήρε αμέσως το πρόβλημα στα χέρια του και όλα πάνε καλά. Και αυτός χρειάζεται χρήματα φυσικά και αναρωτιέμαι, τι κάνει η γαλλική κυβέρνηση; Στο Καλέ είναι το ίδιο, πρέπει να καταλάβουμε ότι οι πρόσφυγες δεν θέλουν να μείνουν στην Γαλλία, δεν μας θεωρούν τόπο φιλοξενίας. Βλέπετε που έχουμε φτάσει. Το θυμίσατε και πριν, αλλά θέλω να το επισημάνω περάσαμε από μια εγκληματική παθητικότητα, όπου αφήνουμε τους ανθρώπους να πεθάνουν στη Θάλασσα, έχουμε πει ότι η Μεσόγειος είναι το μεγαλύτερο ανοικτό νεκροταφείο. Όλοι κλάψαμε όταν είδαμε τον μικρό Αιλάν. Ήταν μια εγκληματική παθητικότητα, ειδικά από τους ηγέτες και σήμερα περάσαμε σε ένα άλλο επίπεδο στην εγκληματική επιθετικότητα με το συμβάν που έγινε στα σύνορα Ελλάδας -Μακεδονίας. Αστυνόμοι τράβηξαν όπλο στους πρόσφυγες, κανένα από τα δύο κράτη δεν πήρε την ευθύνη. Χτες διάβασα ότι στην Βουλγαρία κυνηγούν τους μετανάστες και τους πρόσφυγες, σε σημείο όπου οι ντόπιοι δένουν τους πρόσφυγες και όταν συμβαίνει αυτό οι ηγέτες δικαιολογούν τους επιτιθέμενους. Τώρα που η ανθρωπότητα χρειάζεται να ενωθούμε και να ορίσουμε ένα κοινό μέλλον, να πούμε ότι είμαστε όλοι άνθρωποι στον ίδιο πλανήτη, πιστεύω ότι πρέπει να βάλουμε τα μέσα και να έχουμε ηθική σε όλες τις συμφωνίες που θα πάρουμε στο μέλλον για τους πρόσφυγες.
Γκιγιόμ: Πρέπει να βρούμε και λύσεις όμως, εκεί που δεν συμφωνώ μαζί σου είναι ότι το Καλέ δεν είναι το ίδιο πράγμα, δεν έρχονται οι ίδιοι πρόσφυγες και το ξέρεις, δεν είναι Σύροι που έρχονται, έρχονται άνθρωποι σε διαμετακόμιση που θέλουν να πάνε Αγγλία, που δεν μπορούν να κάνουν αίτηση ασύλου, γιατί με την Συνθήκη Δουβλίνου όταν κάνεις αίτηση στη Γαλλία δεν μπορείς να πας σε άλλη χώρα. Δεν μπορούμε να συγκρίνουμε τα πράγματα. Και επίσης είμαι επικριτική στο θέμα του Καλέ για διάφορους λόγους. Τουλάχιστον συμφωνούμε σε αυτό.
Ντελί: Για το Καλέ, το θέμα δεν είναι καινούργιο, υπάρχει το κέντρο από το 1998.
Γκιγιόμ: Μα ακριβώς, όταν λες ότι είναι παλιό το θέμα, σημαίνει ότι δεν αφορά ούτε τους Σύρους ούτε τον πόλεμο στην Συρία.
Ντελί: Όχι γιατί στο κέντρο υπάρχουν Ιρακινοί, Αφγανοί και οι Γαλλία αφήνει όλους αυτούς τους ανθρώπους σε άθλιες συνθήκες.
Γκιγιόμ: Συμφωνώ σε αυτό.
Ντελί: Πρέπει κάποια στιγμή η Γαλλία, χώρα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και των αξιών, να πάρει όλα τα μέτρα για να μπορέσει να καλωσορίσει σωστά τους πρόσφυγες.
Γκιγιόμ: Μια παρατήρηση μόνο, πρέπει να πάμε λίγο πιο πέρα από την ηθική και να βάλουμε στο τραπέζι προτάσεις.
Ντελί: Ακριβώς, πιστεύω ότι μια πρόταση θα μπορούσε να γίνει, όταν ο Ολάντ καλωσόρισε τον Κάμερον για να συζητήσουν το Brexit, ο κύριος Ολάντ θα μπορούσε να ασκήσει πίεση και να του πει, ότι οι πρόσφυγες δεν θέλουν να μείνουν στο Καλέ αλλά στην Αγγλία, και τι περιμένεις για να πεις ότι έχουμε ευρωπαϊκή ευθύνη, και πρέπει τη μοιραστούμε όλοι.
Γκιγιόμ: Ο Κάμερον θα πει όχι και τέλος, τι θέλεις να γίνει; Δεν μπορούμε να πιέσουμε κάποιον να βάλει ανθρώπους στο τραίνο και να πάνε Αγγλία.
Ντελί: Μα τότε πρέπει να ξαναβάλουμε στο τραπέζι την Συνθήκη του Τουκέ.
Γκιγιόμ: Αυτό είναι άλλο θέμα, και ξέρεις ότι αυτά που λες είναι μόνο δηλώσεις, δεν είναι επειδή το δηλώνουμε ότι θα συμβεί.
Ντελί: Όχι δεν είναι μόνο δηλώσεις, κάνω προτάσεις, να ξανανοίξουμε τη Συμφωνία του Τουκέ, ήθελες συγκεκριμένες προτάσεις, ορίστε.
Δημοσιογράφος: Η Συμφωνία του Τουκέ ορίζει ως όριο το Καλέ για τη Μεγάλη Βρετανία.
Ντελί: Να ξαναβάλουμε στο τραπέζι τις συνθήκες του Δουβλίνου.
Γκιγιόμ: Αυτό γίνεται και πρέπει εμείς ευρωβουλευτές να το πιέσουμε.
Ντελί: Ακριβώς γιατί οι ηγέτες δεν θέλουν να ξανασυζητήσουν για το Δουβλίνο, αυτή είναι η δεύτερη πρόταση, η τρίτη πρόταση να ξαναβάλουμε σε όλη την Ευρώπη προξενεία για να συνοδεύουν τους πρόσφυγες που δεν γνωρίζουν τα δικαιώματα τους, που δεν έχουν μεταφραστές, που δεν πρόσβαση σε περίθαλψη. Αυτά διέπονται από διεθνείς συμβάσεις και δεν είναι άξιο των κρατών μελών που τις έχουν υπογράψει να μην τις σέβονται.
Δημοσιογράφος: Ευχαριστώ πολύ, ξαναδίνουμε ραντεβού για την επόμενη φορά, Σας ευχαριστώ και ευχαριστώ και το κοινό που μας βλέπει. Το επόμενο ντημπέιτ θα έχει ως θέμα τα έγγραφα του Παναμά και τις μυστικές συμφωνίες.
