Τις απόψεις τους για το ελληνικό ζήτημα διασταύρωσαν το πρωί στο ΒΒC Radio 4, ο ευρωβουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ, Στέλιος Κούλογλου και ο αντιπρόεδρος τους κόμματος της Άνγκελα Μέρκελ, Μίκαελ Φουξ. Ο Έλληνας ευρωβουλευτής, υποστηρίζει ότι η κυβέρνηση ήταν αναγκασμένη να προχωρήσει σε συμφωνία με τους πιστωτές καθώς «η άλλη επιλογή ήταν να βγούμε από την ευρωζώνη» και σημειώνει ότι ούτε η κυβέρνηση, ούτε η κοινωνία ήταν προετοιμασμένες για κάτι τέτοιο.
Ο Στέλιος Κούλογλου εκτίμησε ακόμη ότι θα υπάρξει μια ρύθμιση στο θέμα του χρέους σημειώνοντας ότι ότι «μια αναδιάρθρωση είναι απολύτως απαραίτητη, ειδάλλως παρά τις θυσίες, ρίχνουμε όλοι χρήματα σε μια μαύρη τρύπα». Από την πλευρά του, ο Μίκαελ Φουξ τονίζει ότι οι ελληνικές προτάσεις εξετάζονται προκειμένου να εξακριβωθεί «αν η βιωσιμότητα του χρέους εξυπηρετείται, αν όχι, δεν έχουν κάποιο νόημα οι προτάσεις». Πρόσθεσε πάντως ότι δυσκολεύεται να πιστέψει τις ελληνικές προτάσεις λέγοντας: «Την Κυριακή οι Έλληνες ψήφισαν ενάντια στα μέτρα. Τι γίνεται τώρα;».
BBC: Μαζί μας ο Στέλιος Κούλογλου, καλημέρα. Με τις προτάσεις σας φαίνεται ότι έχετε πλησιάσει πολύ τις απαιτήσεις των πιστωτών σας.
Ναι. Ήταν μια αναγκαστική κίνηση. Γιατί ακόμα και μετά το δημοψήφισμα δεν έγινε κανένα βήμα από τους πιστωτές. Και η παράλυση της οικονομίας συνεχίζεται. Οι τράπεζες είναι κλειστές. Επομένως, θεωρώ ότι ήταν η μόνη κίνηση για την επιβίωση της χώρας. Πιστεύω ότι η κυβέρνηση ήταν αναγκασμένη να δεχτεί όλες σχεδόν τις απαιτήσεις των πιστωτών, που έγιναν κατά τους τελευταίους μήνες.
BBC: Πού βρίσκεστε όμως τώρα σε σχέση με τους ψηφοφόρους σας; Μιλήσατε για τη σημασία της δημοκρατίας, αφήσατε το λαό να αποφασίσει για το θέμα της διάσωσης των τραπεζών, ο λαός είπε όχi και μόλις πέντε μέρες μετά, υποχωρείτε στους πιστωτές;
Δεν είχαμε άλλη επιλογή. Η άλλη επιλογή ήταν να βγούμε από την Ευρωζώνη. Αλλά ούτε η κοινωνία ούτε η κυβέρνηση ήταν προετοιμασμένες για κάτι τέτοιο. Αν δεν υπάρχει εναλλακτικό σχέδιο, είσαι αναγκασμένος να δεχθείς το συσχετισμό των δυνάμεων και σήμερα αυτός είναι εναντίον μας.
BBC: Τι νόημα είχε το δημοψήφισμα τότε;
Για να υπάρχει μια λαϊκή εντολή για επαναδιαπραγμάτευση. Γιατί αυτό που ήθελαν οι πιστωτές ήταν να ρίξουν την αριστερή κυβέρνηση. Αυτό δεν το πέτυχαν. Ο Τσίπρας είναι ισχυρότερος από ότι πριν το δημοψήφισμα αλλά αυτό δεν είναι αρκετό για τους πιστωτές. Υπάρχει επίσης και μια νοοτροπία αντιποίνων. Ότι ο λαός θα πρέπει να τιμωρηθεί γιατί ψήφισε όχι στις προτάσεις των πιστωτών.
BBC: Πως θα περάσετε λοιπόν τη συμφωνία στον ελληνικό λαό;
Πιστεύω ότι θα υπάρξει μια ρύθμιση στο θέμα του χρέους, που είναι ένα μείζον ζήτημα στην ελληνική κρίση. Ακόμα και το ΔΝΤ παραδέχθηκε πρόσφατα ότι το χρέος δεν είναι βιώσιμο. Αν λοιπόν αυτό αποτελέσει μέρος της συμφωνίας, μαζί με ένα πακέτο επενδύσεων ύψους 35 δις ευρώ, που είναι μέσα στη συμφωνία, τότε θα είναι εντάξει. Θα υπάρξουν δυσκολίες, φυσικά.
BBC: Όταν λέτε θα ρυθμιστεί το χρέος, τι περιμένετε; Γιατί στις έξι σελίδες των προτάσεων δεν αναφέρεται κάτι σχετικό.
Οι προτάσεις αυτές έχουν να κάνουν περισσότερο με δημοσιονομικά μέτρα και μεταρρυθμίσεις που ζητούν οι πιστωτές. Αλλά η τελική συμφωνία, θα έχει ρυθμίσεις εννοώντας μια αναδιάρθρωση του χρέους. Ακόμα και ο πολύ σκληρός ΥΠΟΙΚ της Γερμανίας, Σόιμπλε, παραδέχθηκε χθες ότι το χρέος δεν είναι βιώσιμο. Όπως είπε χθες και η Μέρκελ, δεν υπάρχει ανάγκη για κλασικό κούρεμα του χρέους, οπότε μπορούμε να έχουμε ένα μοντέρνο κούρεμα του χρέους. Μια αναδιάρθρωση του χρέους είναι απολύτως απαραίτητη, ειδάλλως παρά τις θυσίες που γίνονται, θα ρίχνουμε όλοι χρήματα σε μια μαύρη τρύπα.
BBC: Έχουμε στην άλλη γραμμή τον Μίκαελ Φουξ, αντιπρόεδρο του κόμματος της κ. Μέρκελ. Καλημέρα κ. Φουξ. Τι γνώμη έχετε για τις προτάσεις που κατέθεσαν τώρα οι Έλληνες;
Τις μελετάμε αυτή τη στιγμή. Πρέπει να εξακριβώσουμε αν η βιωσιμότητα του χρέους εξυπηρετείται. Αν όχι, τότε δεν έχουν νόημα οι προτάσεις. Το κούρεμα δεν έχει μεγάλη σημασία αυτή τη στιγμή. Για τα επόμενα χρόνια μέχρι το 2023, δε θα γίνει σχεδόν καμία πληρωμή τόκων. Ούτε κάποια προκαταβολή του δημόσιου χρέους της Ελλάδας. Άρα το χρέος δεν είναι το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι η βιωσιμότητα και τα δημοσιονομικά. Αν τα δημοσιονομικά δεν είναι βιώσιμα και μάλιστα με πλεονάσματα, δε θα λειτουργήσει το πρόγραμμα. Πρέπει να εξετάσουμε, εάν αυτά τα μέτρα, εάν οι νέες προτάσεις της Ελλάδας, εξυπηρετούν πραγματικά αυτό το σκοπό.
BBC: Αυτό σημαίνει ότι δεν είστε σίγουρος αν θα υπάρξει συμφωνία τώρα μετά τις προτάσεις χωρίς να εξεταστούν μακροπρόθεσμα τα οικονομικά της Ελλάδας; Γιατί οι τράπεζες έχουν πρόβλημα ρευστότητας και ο χρόνος είναι σημαντικός.
Ναι είναι σημαντικό να προχωρήσουν τα πράγματα. Αλλά δεν είναι δικό μας λάθος. Περιμέναμε για μέρες τους Έλληνες να κάνουν προτάσεις και τώρα πρέπει να τις εξετάσουμε προσεκτικά. Γιατί ειλικρινά, δυσκολεύομαι να τις πιστέψω. Ποια είναι η διαφορά ανάμεσα στην Κυριακή και το σήμερα; Είναι μια διαφορά πέντε ημερών ναι. Την Κυριακή οι Έλληνες ψήφισαν ενάντια στα μέτρα, την αύξηση στο ΦΠΑ και τις άλλες προτάσεις. Τι γίνεται τώρα; Συγγνώμη.
BBC: Μια διαφορά είναι ότι έχουμε νέο υπουργό οικονομικών, ο οποίος κατέθεσε αυτό το κείμενο. Και δε μιλά για ελάφρυνση του χρέους αλλά πλησιάζει τους πιστωτές. Μπορείτε να φανταστείτε μια συμφωνία τώρα και να συζητηθεί το χρέος αργότερα;
Πρέπει να τη μελετήσουμε πιο προσεκτικά, μου είναι δύσκολο να πω τώρα, γιατί πήραμε το κείμενο μόλις χθες το βράδυ, και το μελετάμε και στη Γερμανία και στις Βρυξέλλες. Και να δούμε, εάν οδηγεί σε βιωσιμότητα του δημόσιου χρέους της Ελλάδας.
BBC: Συμφωνείτε όμως ότι πρέπει να γίνει κάτι ρεαλιστικό σχετικά με το ελληνικό χρέος; Και ο Σόιμπλε το πιστεύει, που είναι πιο σκληροπυρηνικός και η Μέρκελ.
Θα συζητηθεί στη γερμανική βουλή το αν θα ξαναρχίσουμε διαπραγματεύσεις. Γιατί χωρίς τη συμφωνία της γερμανικής βουλής, δεν είναι δυνατό.
BBC: Πόσο χρόνο θέλετε για να μελετήσετε τις προτάσεις;
Μέχρι την Κυριακή. Oι ΥΠΟΙΚ θα συνεδριάσουν στις δύο το μεσημέρι και στις τρεις το eurogroup. Και στις έξι το απόγευμα είναι η σύνοδος κορυφής όλων των ευρωπαίων ηγετών. Μέχρι τότε, θα πρέπει να βρεθεί μια λύση. Αλλά δε μπορώ να σας πω ακόμα, αν θα είναι μια βιώσιμη λύση.
Κούλογλου σε ABC: Ύφεση και λιτότητα δεν πάνε μαζί
Ο Στέλιος Κούλογλου μίλησε και στο ραδιόφωνο της Αυστραλίας, ABC The World, χθες το βράδυ, όπου αναφέρθηκε στις ελληνικές προτάσεις. Όπως εξηγεί η ελληνική κυβέρνηση προτείνει αλλαγές στη δημόσια διοίκηση, στο σύστημα συλλογής φόρων και άλλες μεταρρυθμίσεις που «έτσι κι αλλιώς θέλαμε να κάνουμε αλλά εδώ και πέντε μήνες διαπραγματευόμαστε με προθεσμίες και τελεσίγραφα. Μας ζητούν να κάνουμε σε πέντε μήνες, όσα δεν έκαναν οι σύμμαχοί της σε πέντε δεκαετίες. Δεν είναι εφικτό». Σημείωσε ακόμη ότι αυτό που «θέλουμε είναι να αλλάξουμε λίγο το πρόγραμμα λιτότητας, γιατί αυτό οδήγησε σε καταστροφή από όλες τις πτυχές της ζωής, οικονομικής, κοινωνικής, ανθρωπιστικής, πολιτικής».
ΑΒC: Η Ελλάδα έχει να παρουσιάσει νέες προτάσεις μέχρι το τέλος της ημέρας, για να εξασφαλίσει ένα τρίτο πακέτο διάσωσης από τους δανειστές της, και να αποτρέψει μια έξοδο της από την ευρωζώνη. Τα μέτρα θα μελετηθούν από τους ΥΠΟΙΚ της ευρωζώνης το Σάββατο, πριν από μια σύνοδο κορυφής της ΕΕ την Κυριακή, η οποία θα καθορίσει τον αγώνα της Ελλάδας. Στο μεταξύ, η ελληνική κυβέρνηση παρατείνει το κλείσιμο των τραπεζών μέχρι τη Δευτέρα, χωρίς σαφή ένδειξη του πότε θα ανοίξουν ξανά. Ο Στέλιος Κούλογλου είναι ευρωβουλευτής με το κόμμα της ελληνικής κυβέρνησης, ΣΥΡΙΖΑ, και τον ρωτήσαμε τι θα περιέχουν οι νέες προτάσεις της κυβέρνησης.
Είχαμε ήδη προτείνει ένα πακέτο 47 σελίδων, με προτάσεις για αλλαγές και μεταρρυθμίσεις, πριν από δεκαπέντε μέρες, πριν ανακοινωθεί το δημοψήφισμα. Στην αρχή, οι θεσμοί το είδαν σαν ένα καλό πρόγραμμα και σαν μια βάση συμφωνίας και την επομένη άλλαξαν γνώμη. Τώρα θα ξαναστείλουμε τις προτάσεις μας, με ορισμένες μικρότερες ή μεγαλύτερες αλλαγές, ώστε να ικανοποιηθούν και ορισμένες απαιτήσεις των πιστωτών. Είναι ένα πλήρες πακέτο και αυτό που μένει είναι η πολιτική βούληση για μια συμφωνία. Αυτό χρειαζόμαστε όλοι αυτή τη στιγμή. Από την ελληνική πλευρά υπάρχει αυτή η πολιτική βούληση. Μένει να δούμε αν την έχουν και οι πιστωτές. Η Γερμανία έχει αμφιβολίες, ενώ υπάρχει και μια νοοτροπία αντιποίνων. Αφού ψήφισαν όχι οι Έλληνες, πρέπει να τιμωρηθούν, κατά κάποιο τρόπο.
ABC: Μπορείτε να μας περιγράψετε αυτά τα μέτρα; Ακούσαμε ότι η Ελλάδα θα ζητήσει 30% κούρεμα του χρέους. Είναι αλήθεια αυτό; Μπορείτε να μας περιγράψετε τις προτάσεις σας;
Δε ζητάμε άμεση λύση για το χρέος αλλά μια δέσμευση ότι θα το συζητήσουμε σύντομα. Διότι το χρέος δεν είναι βιώσιμο. Όλοι το έχουν παραδεχθεί αυτό ακόμη και το ΔΝΤ. Δεν είναι βιώσιμο και θέλουμε απλώς αυτή την υπόσχεση. Αυτό που θέλουμε να προτείνουμε είναι αλλαγές στη δημόσια διοίκηση και στο σύστημα συλλογής φόρων, διοίκησης, πράγματα που ούτως ή άλλως θέλαμε να κάνουμε, αλλά αυτούς του πέντε μήνες είμαστε υπό σκληρή πίεση, διαπραγματευόμαστε όλη την ώρα με προθεσμίες και τελεσίγραφα και μας ζητούν να κάνουμε σε πέντε μήνες, όσα δεν έκαναν οι σύμμαχοί τους σε πέντε δεκαετίες. Κάτι το οποίο δεν είναι εφικτό.
ΑBC: Οι τράπεζες είναι ακόμα κλειστές και η κυβέρνηση έχει παρατείνει το κλείσιμο και το όριο απόσυρσης 60 ευρώ την ημέρα μέχρι τη Δευτέρα. Πότε θα ξανανοίξουν οι τράπεζες;
Αυτή είναι η ερώτηση για το 1 εκατομμύριο. Και αν την κερδίσετε μπορείτε να να κερδίσετε και την επόμενη για το πότε θα υπάρξει συμφωνία. Δεν γνωρίζω να σας απαντήσω. Εξαρτάται από τη συμφωνία. Αν υπάρξει συμφωνία τις ερχόμενες μέρες, συμπεριλαμβανομένης της τελικής συμφωνίας από τη σύνοδο κορυφής των ευρωπαίων ηγετών, την Κυριακή, πιστεύω ότι τη Δευτέρα θα ανοίξουν οι τράπεζες. Αν όχι, και αυτό θα είναι μια πολιτική απόφαση της Γερμανίας λόγω οικονομικών διαφορών με το πρόγραμμα, τότε δεν ξέρω τι θα συμβεί. Τα πράγματα θα είναι δύσκολα για τον ελληνικό λαό αλλά και για όλη την Ευρώπη. Γιατί ένα μέλος της ευρωζώνης δε θα είναι σε θέση να ακολουθήσει τα υπόλοιπα μέλη. Θα είναι μια πολύ δύσκολη στιγμή.
ABC: Μπορείτε να κατανοήσετε τη δυσαρέσκεια των πιστωτών σας; Σας έδωσαν 323 δις ευρώ σε δάνεια από χώρες όπως η Γερμανία, η Γαλλία και η Ιταλία κι όμως η Ελλάδα αρνείται τους όρους των πακέτων διάσωσης, των χωρών που σας δάνεισαν τα χρήματα εξ αρχής. Δεν πιστεύετε ότι η Ελλάδα είναι λίγο παράλογη;
Αφήστε με να σας εξηγήσω μια στιγμή τι έγινε: Πρόκειται για ένα δάνειο. Δεν είναι και ποτέ δεν ήταν δωρεάν βοήθεια σε ένα μέλος της ευρωζώνης. Είναι ένα δάνειο από το οποίο, μέχρι στιγμής, όλες οι χώρες που δάνεισαν στην Ελλάδα, είχαν τεράστια οικονομικά οφέλη. Αυτό που θέλουμε, είναι να αλλάξουμε λίγο το πρόγραμμα λιτότητας, γιατί αυτό οδήγησε σε καταστροφή σε όλες τις πτυχές της ζωής, οικονομική, κοινωνική, ανθρωπιστική, πολιτική. Βρείτε μου ένα σοβαρό οικονομολόγο στον κόσμο που θα σας πει ότι μετά από έξι χρόνια ύφεσης, χρειάζεστε περισσότερη λιτότητα. Και αυτό είναι που μας ζητούν να κάνουμε. Περισσότερη λιτότητα και περισσότεροι φόροι για να πληρώσουμε το χρέος. Κι εμείς λέμε ότι θα το πληρώσουμε το χρέος αλλά δώστε μας χρόνο να αναπνεύσουμε. Δε χρειαζόμαστε άλλη λιτότητα. Για να ανακάμψει η οικονομία, για να έχουμε ανάπτυξη και να πληρώσουμε το χρέος. Ειδάλλως, πως είναι δυνατόν, να πάρεις κι άλλο αίμα από έναν ασθενή που δεν έχει άλλο αίμα. Αν θέλουν κι άλλο αίμα. Αυτή είναι η κατάσταση που αντιμετωπίζουμε.
Κούλογλου στο Ιρλανδικό Ραδιόφωνο: Δικαιολογίες όσα λέει ο Σόιμπλε για το χρέος
Τέλος ο Στέλιος Κούλογλου μίλησε χθες το βράδυ στο εθνικό ραδιόφωνο της Ιρλανδίας RTE και στην εκμπομπή Prime Time
Είπε για τις μεταρρυθμίσεις:
Πρόκειται για μεταρρυθμίσεις τις οποίες ούτως ή άλλως θέλαμε να κάνουμε μετά τις εκλογές. Αλλά δεν είχαμε το χρόνο γιατί οι οικονομικές και πολιτικές πιέσεις ήταν πολύ μεγάλες. Πιστεύω ότι τώρα θα έχουμε αυτό το χρόνο. Είναι αλλαγές στα δημοσιονομικά, βελτίωση στο σύστημα συλλογής φόρων, αλλαγή στο συνταξιοδοτικό με αύξηση της ηλικίας συνταξιοδότησης στα 67. Τώρα – σε αντίθεση με κάποια λανθασμένα δημοσιεύματα, και κάποιες γελοίες πρόωρες συνταξιοδοτήσεις – ο μέσος όρος είναι στα 61. Και κάποιες αλλαγές που είναι απαραίτητες στη δημόσια διοίκηση, που είναι προβληματική και δε λειτουργεί σωστά.
Για τις ελληνικές προτάσεις:
Ο ελληνικός λαός ψήφισε με μεγάλη πλειοψηφία την απόρριψη της προηγούμενης πρότασης των πιστωτών, που ήταν ένα πρόγραμμα καταστροφικό. Τώρα θέλουμε να προτείνουμε ένα πρόγραμμα που να δίνει τα ίδια οικονομικά αποτελέσματα με αυτά που θέλουν οι πιστωτές, εφαρμόζοντας ορισμένα κοινωνικά κριτήρια, όπως περισσότερη φορολογία στους πλουσίους και λιγότερη στους φτωχούς. Αυτό το είχαμε προτείνει και δεκαπέντε μέρες πριν, πριν την αναγγελία του δημοψηφίσματος, σε ένα κείμενο 47 λεπτομερών σελίδων. Αλλά αυτοί ήθελαν να εφαρμόσουμε το δικό τους πρόγραμμα λιτότητας. Εμείς θέλουμε να βρεθεί ένας συμβιβασμός, δεδομένων των πιέσεων, των κλειστών τραπεζών και αντιμετωπίζοντας αντίποινα λόγω του όχι στο δημοψήφισμα. Υπάρχει η τάση να μας τιμωρήσουν.
Για το ενδεχόμενο συμφωνίας:
Η προηγούμενή μας πρόταση έγινε γενικά αποδεκτή από τους πιστωτές στην αρχή αλλά μετά άλλαξαν γνώμη, γιατί στόχος τους δεν ήταν να βρεθεί συμφωνία αλλά να ανατραπεί η κυβέρνηση. Αυτό το σχέδιο απέτυχε εντελώς με το δημοψήφισμα. Τώρα πρέπει να κάνουν μια συμφωνία με τον Τσίπρα, ο οποίος ήδη έκανε μια παραχώρηση με την παραίτηση Βαρουφάκη, που τον χρησιμοποιούσαν οι πιστωτές ως πρόσχημα για να μην βγει η συμφωνία. Πιστεύουμε ότι η πρόταση θα γίνει αποδεκτή χωρίς άλλα προσχήματα. Μετά το δημοψήφισμα ο Τσίπρας είναι αρκετά ισχυρότερος από ότι πριν, για να περάσει την πρόταση στη Βουλή, και αν υπάρξει συμφωνία όλα τα μέτρα θα ψηφιστούν την επόμενη εβδομάδα. Αν δεν δεχθούν τις προτάσεις θα πει ότι δεν ήθελαν ποτέ συμφωνία. Ήθελαν απλώς να ταπεινώσουν την κυβέρνηση. Εμείς κάναμε τα πάντα. Παλιότερα έστελναν καράβια για να συλλέξουν τα χρέη και ζητούσαν σκλάβους και γυναίκες. Και τώρα αυτό θα κάνουν; Τι είδους Ευρώπη είναι αυτή; Που είναι η δημοκρατία;
Για το χρέος:
Το βασικό πρόβλημα είναι το χρέος που δεν είναι βιώσιμο. Το λέει το ΔΝΤ, που δεν είναι οργανισμός φιλικός προς την αριστερά, το λέει και ο Σόιμπλε ότι δεν είναι βιώσιμο αλλά δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα γι” αυτό. Γιατί δεν έχουμε τον κατάλληλο μηχανισμό. Δεν επιτρέπεται. Γιατί το 1953 είχαμε το μηχανισμό για την ελάφρυνση του γερμανικού χρέους; Γιατί τώρα όχι; Αυτά είναι δικαιολογίες.
Για τις κλειστές τράπεζες και το δημοψήφισμα:
Οι τράπεζες έκλεισαν για να επηρεάσουν το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος. Και ο κόσμος ψήφισε όχι παρά τις κλειστές τράπεζες. Γιατί λέτε εσείς; Γιατί δεν έχουν μέλλον; Το 80% των νέων ψήφισε όχι!
